基辛格的狗（专访彼得辛格）

基辛格的狗（专访彼得辛格）彼得·辛格：有，特别是标题“动物解放”。当时人们意识到，他们长期以来都没有看到有的人被剥夺了他们理应获得的道德地位（proper moral status），剥夺了伦理上应当获得的待遇。在60年代我们有黑人解放运动、妇女解放运动，这本书的标题指出，动物也需要类似的解放。界面文化：《动物解放》已经出版四十余年了，也已经成为了经典之作。回想起来，你写作这本书的背景是什么？和你所处的上世纪60年代有关系吗？在他看来，大多数人都是物种歧视者，不愿意对人类造成痛苦，却不忌对动物造成痛苦。在《动物解放》一书当中，他提到动物实验和养殖动物作为食物是物种歧视的核心，因为在这两种制度之下，遭到荼毒的动物数目、动物受到的痛苦程度，超过了人类所做的其它任何事情。在动物实验里，动物在实验人员手上变成了工具，实验室只会考虑“工具”的费用，却对它们的痛苦充耳不闻。化学试剂、杀虫剂、各式各样的工业品和生活用品都会拿动物

“拍死一只蚊子是谋杀吗？”一个7岁的孩子曾经这样询问曾任国际伦理学学会主席的伦理学家彼得·辛格（Peter Singer）。

这位普林斯顿大学生物伦理学教授在《卫报》上给出了他的答案：很可能蚊子没有知觉，无法感受到痛苦或者享受自己的生命，即便它们能够感受到痛苦，“谋杀”一词也只能用在杀死想要继续生活、展望自己未来的生物身上。因此，如果一种动物无法展望未来，那么杀死它的罪过就要轻一些。但是，猪牛与蚊子不同，它们有足够的智商能够感知到未来，也希望继续生活下去。作为这一论点的延伸，辛格看到，人的生命并不必然比猪狗的生命更神圣。比起用健康的兔子做实验，用严重残疾、没有知觉的孤儿做实验要更有同情心。

由于以上观点及其他类似言论，《纽约客》杂志曾经评价彼得·辛格“是当世哲学家中最受争议的一位”，同时也是“最有影响力的一位”。在墨尔本上学期间，他参加过反对越南战争的抗议活动。在牛津大学读书时，他成为了动物解放运动的倡导者，他写成的《动物解放》一书被认为是“动物保护运动的圣经”，最早出版于1975年。辛格倡导一种伦理的生活方式：不仅仅为物质财富、为个人喜好而活，而应当去寻求一种更有意义的生活，保护所有有知觉（sentient）生命的福祉并且进行环境保护。

对于他来说，平等的基本原则要求的，不是平等或者一样的待遇（treatment），而是平等的考虑（consideration）。辛格深受道德哲学中功利主义创始人边沁（Jermy Bentham）的影响，边沁认为，“每个（人）都算一个，没有（人）多于一个，”每个个体的利益都应当予以同样程度的关怀，没有谁的快乐比其他人的快乐更重要。虽然儿童需要的福祉是读书写字，而猪的福祉关怀是有充足的食物以及宽敞的活动空间，但是，根据平等的原则，不管这些利益是什么，无论当事者肤色黑与白、性别男或女、是人类还是非人类，其利益必须被“平等地考虑”。 和边沁一样，辛格也认为，感知痛苦或者享受快乐的能力是享有利益的根本先决条件，一个生物最起码的利益就是不要遭受痛苦。

在他看来，大多数人都是物种歧视者，不愿意对人类造成痛苦，却不忌对动物造成痛苦。在《动物解放》一书当中，他提到动物实验和养殖动物作为食物是物种歧视的核心，因为在这两种制度之下，遭到荼毒的动物数目、动物受到的痛苦程度，超过了人类所做的其它任何事情。在动物实验里，动物在实验人员手上变成了工具，实验室只会考虑“工具”的费用，却对它们的痛苦充耳不闻。化学试剂、杀虫剂、各式各样的工业品和生活用品都会拿动物做实验，可是实际上，大部分动物实验是不值得做的，实验得到的资料也不值得刊登。在现代集约化饲养法当中，无论是猪牛、鸡鸭，它们的命运都是阉割、烙印、电昏、母子分离，最后在疼痛和惊恐中遭到屠宰。例如，小公鸡由于没有商业价值而被养鸡场丢弃，有的被用煤气毒死，有的被丢到麻袋里被逐渐累积的重压窒息，有的则经碾压最终制成母鸡的饲料——美国每年毒死、闷死或碾死的小公鸡多达1.6亿只。

在《动物解放》出版之后，许多动物实验取消了。露华浓公司决定不再为进行化妆品实验而弄瞎兔子的眼睛，雅芳、美孚等公司也在实验室改用了替代品。被称为“工业化养殖”的动物集约化监禁饲养也引起了关怀动物的人们的抗议，例如，欧盟成员国一致同意淘汰鸡蛋生产的标准工具——铁丝笼子，让母鸡拥有足够的活动空间。

除了《动物解放》以外，彼得·辛格还著有《实践伦理学》《生命，如何作答》等书，探讨了动物权利、堕胎、安乐死、慈善等问题。在生活当中，作为动物保护运动的重要人物，他自己家里却没有宠物，而且比起近在咫尺的小猫小狗，他更关心用作食物的鸡鸭牛羊。他把自己的财富大量捐助给慈善机构，以便帮助素昧平生的人们预防疟疾，但如果无家可归的乞讨者就站在他面前，他并不会伸出援助之手。这些行为看起来令人费解，却与他推行的“有效的利他主义”丝丝入扣，他始终在追求用最有效的方法利用有限的资源来做好事，尽可能地减少痛苦。我们如何理解物种歧视？怎样对待宠物？如何实现“有效的利他主义”？在今年的世界哲学大会召开之际，界面文化对来华访问的彼得·辛格进行了专访。

动物解放：亚洲人向西方学习喝牛奶吃牛肉是错误

界面文化：《动物解放》已经出版四十余年了，也已经成为了经典之作。回想起来，你写作这本书的背景是什么？和你所处的上世纪60年代有关系吗？

彼得·辛格：有，特别是标题“动物解放”。当时人们意识到，他们长期以来都没有看到有的人被剥夺了他们理应获得的道德地位（proper moral status），剥夺了伦理上应当获得的待遇。在60年代我们有黑人解放运动、妇女解放运动，这本书的标题指出，动物也需要类似的解放。

我有这个想法源于一次意外。当时我遇到一个加拿大学生理查德·凯成，他是一个素食主义者，吃午饭的时候，他问意大利面酱里有没有肉，因为有肉，他最后只吃了沙拉。我问他为什么，他说，动物不应该因为要做成人类的食物而得到糟糕的待遇。如果他因为宗教信仰而不吃肉，可能不会引起我那么多思考，可是他的这番话和我自己既有的想要减少痛苦、增加世界快乐的功利主义伦理观有很大的关系。我就开始询问自己，一直以来我是不是忽视了我们对待动物的方式。这是促成我真正关注动物解放的契机。

界面文化：在书中你提到了一个重要的概念“物种歧视”，能否具体谈一谈这个概念？如果有人说，我们现在连种族平等、性别平等还没有做到，没有时间关心动物，你会怎么回答？

彼得·辛格：“物种歧视”指动物的利益没有人类的利益重要。因为它们只是动物，所以受苦不重要，这就是物种歧视。正确的做法是“对相似的权益进行同等的考量”（equal consideration of similar interest）。如果一个动物和人类受到同样程度的痛苦，那么要进行同等的考量。我认为伦理概念是很明白的，比较难的部分是判断动物是否受到了和人类一样程度的痛苦。但是我们可以说，整体而言动物遭受的苦难太多了，人类维持生存其实不需要让那么多动物受苦。

为什么要先实现种族平等呢？这种想法正是认为动物不如人重要。我认为这些都是很重要的议题，不应该只关注其中的一部分而忽视其它，因为在数量上看，正在遭受痛苦的动物总数可比人类的总数可要多多了。我们每年杀害的动物数目有650亿，是世界人口的9倍。如果我们对待动物的方法是错误的，那么错误就会极其严重，需要我们及时面对，而不是说先来把人类的问题解决了再来解决动物的问题。

界面文化：有动物权利和人权之分吗？

彼得·辛格：由于我的功利主义哲学背景，我一般不这么说。但是我们可以说权利，权利是人们为自己想要保护的东西而进行的功利主义的辩护。动物权利和人类权利有一些分别，但有一些是一样的。显然，动物无法拥有言论自由权、投票权等，但也许自由权、不被折磨的权利都是应当赋予动物的。

界面文化：怎样才能够避免物种歧视？是否只有吃素才可以？

彼得·辛格：因为有充足的、更健康的素食，我不需要吃肉。如果人人都做能到吃素，那是最好的，但我们不可能一夜之间让全世界人都吃素。现在我们在寻找和开发一些肉的替代品，比尔·盖茨给创业公司投资了数亿美元，来寻求肉的替代物。一种方法是生产培养肉，就是通过培养细胞获得肉，不用直接从动物身上获取肉类。另外一种就是用植物材料模仿肉的口味，这也是中国佛教的一种传统，只不过未来可能技术含量会更高，规模更大、效率更高。这样，不从牛身上获取肉，人们依然可以吃到牛肉味的汉堡。总而言之，未来几十年我们会看到更多肉的替代品。

界面文化：从《动物解放》初版到今天，你觉得动物解放方面又出现了什么新的问题吗？

彼得·辛格：西方人现在吃的肉比十年前少了一些，但是中国对肉的消耗量增加了很多很多。只有集约化监禁饲养才能够提供那么多的肉，所以这带来了新问题。如果动物解放只是一个西方概念，那么我们根本无法真正解决问题。

界面文化：明治维新的时候，人们认为让更多人吃上牛肉是一种文明的象征，有人认为吃肉喝奶会让人变高变壮，由此还有了“一杯牛奶强壮一个民族”的说法。

彼得·辛格：这种想法是错误的。科林·坎贝尔（T. Colin Campbell）教授做过一项研究报告《中国健康调查报告》（注：该报告的核心观点就是肉类蛋白和奶制品是现代病的根源，而素食可以防治各种慢性疾病），他调查了中国吃肉比较多的地区，发现这些地区的人更容易得心脏病和消化系统疾病。

说到人身高增加，这和蛋白质摄入与钙含量相关，跟肉和牛奶没有什么关系。我真不觉得孩子必须要喝牛奶，他们也可以从别的途径摄入蛋白质和钙。我认为亚洲人向西方学习这些真是一种错误。

宠物保护：宠物狗并不比猪更重要

界面文化：听说你这次来参加世界哲学大会还吐槽了大会的主题“学以成人（learning to be human）”。

彼得·辛格：“学以成人”有一个前提假设，就是人类就是最好的生物。我不接受这种对人类天性的美好解读，人有很多优点，但也非常残忍，会发动战争、歧视他者。如果说“学以成人”的话，是不是就要学习怎么更好地发动战争呢？我们要学习的，是过一种伦理的生活，而不是学着做人。当然在地球上，只有人才可以做伦理上的反思，但是可能其它智慧生物也可以过伦理生活，而且人类也不都是过着伦理的生活。就目前我们知识范围来看，只有人类可以过伦理生活，但也只有人类可以过不伦理的生活。

我认为这种说法对人类的态度太积极了。我看到有一种运动主张的是，如果我们是超人类（transhuman）就好了。这种运动说的是要超越人类，运用技术、基因改造、人工智能融合等等方法让我们比人类更好。因为人类污染环境，折磨动物，放任一些同类生活在极端贫困之中，人类实在是把这个星球搞得一团糟，所以，我们或许需要进化成为比人类更好的生物。

想想看佛教吧，菩萨不是一个普通人，他们训练自己，让自己有对世间有灵之物拥有无尽的同情之心。“学以成人”和“学以成菩萨”是不同的。当然我只是举个例子，毕竟这不是一个佛教会议。正如在佛教里你不会想着做一个普通意义上的人，而是要做一种特别意义上的人。超人类运动说的是用另一种方法让人变的更有同情心、更聪明、更明白怎么让世界变得更好。人工智能可能有危险，毕竟还有很多未知，但是我们为了全球所有生物的福祉，可以把人的能力和人工智能结合起来。这样，我们可以进化成为没有种族歧视、没有性别歧视、整体而言更具有同情心的人。

界面文化：你的作品中大量谈论的是人类吃的、工厂化养殖的动物和用作实验的动物。想问您怎样看待宠物的处境。你认为和其他动物相比，距离人类最近的宠物有没有得到了更多更好的照料？

彼得·辛格：看看数据吧。在美国，90亿动物用作食物被杀，收容所里大约400万宠物被杀。比较一下哪个更多，那你就会发现，用作食物的动物的问题显然比宠物问题更重要。因为宠物离得我们更近，我们就关爱它们更多，这并不是一种符合伦理的思考方式。

界面文化：亚洲一些国家比如中国因为吃狗肉而遭致批评。有人认为这是文化冲突，中国文化吃狗肉，法国人还吃鹅肝呢。你怎么看待这样的事情。

彼得·辛格：我同意。我没有看到狗有什么特别之处。在我这里，狗肉不该吃，猪肉不该吃，什么动物都不该吃。

认为一种动物比另一种动物更特别，也是一种物种歧视。人们都喜欢狗，因为他们家里有狗，对狗更熟悉，他们觉得狗多么聪明，多么善解人意，和人多么亲热，所以吃狗肉实在是太坏了。可是如果他们家里养猪的话，就会知道猪也是非常聪明、有感情的动物。一般人不怎么把猪养作宠物，我见过一些作为宠物的迷你猪，它们也是非常好的伙伴。

界面文化：现在中国比较热门的一个社会话题是用异烟肼毒狗。过去几十年里，遛狗拴绳这一最基本的公德引发了无数次冲突，依然有很多主人遛狗不栓绳，现在有些人提出用异烟肼毒狗“倒逼养狗文明进步”。你怎么看待这种说法？饲养宠物的人应该遵守什么样的基本伦理？

彼得·辛格：狗主人应该负起责任来，应该用绳子遛狗。如果狗很危险的话，也要戴上嘴套。我觉得投毒是不好的，这种事情应该交给官方来处理，给不用绳子遛狗的行为做出罚款规定。如果罚款金额足够高昂，这些狗主人就一定会负起责任。

当然狗的确需要一定的空间来进行活动，有关部门需要规划一定的活动空间。你牵着你的狗，来到狗狗公园，放开绳子让狗玩，这里有围栏，不喜欢狗的人不会来到这里。狗主人也应该知道也有人不喜欢狗，有的狗的确会咬人，没有谁会希望看到自己的孩子被狗咬。这些人应该关心其他人的想法。宠物主人负起责任、城市建立狗狗公园、对遛狗不带绳的行为进行罚款，问题就可以解决了。

界面文化：怎么处理流浪猫狗才是恰当的？你怎样看待捕杀流浪猫狗的行为？

彼得·辛格：应该试图帮助他们找到家，不过的确有些狗是找不到家庭的。那么问题就是，有多少人愿意给花钱（交税）雇人照料这些动物。

我觉得用钱解决问题对很多人来说是非常有效的。如果你有一只狗，假设它做了绝育，那么它的牌照价格是每年10美元；如果不做绝育的话，牌照价格定在每年100美元——这样一来，街上就不会有那么多流浪狗了。当然还是会有一些，如果最终还是没有办法给它们找到家庭，那只能用人道主义的方法来杀掉它们。不过，我们还是要从源头上解决问题，把要捕杀的行为最小化。

每个政府拥有的资源都是有限的，如果要养活一条被遗弃的狗，还要它活得开心，这意味着狗需要有一个不拥挤的空间，而且能够进行交流。这会产生挺多的费用，到一定程度之后肯定会让人吃不消。如果说可以把这些钱花在更有效的地方，那么这些狗的生命不是那么重要。

有效利他主义：合理运用你口袋里的钱，让它产生最大的效用

界面文化：比起花钱养流浪狗，不如把钱花在更有效的地方，这个是所谓的“有效利他主义”吗？

彼得·辛格：有关系，因为你用这笔钱可以做其它事情，比如可以帮助极端贫困的人们获得食物和住宿。你要合理运用你口袋里的钱，让它产生最大的效用。虽然不是每次计算都会准确，但是你确实要想着计算一下效用如何。

有效利他主义就是要用你拥有的资源来行最大程度的善，最大程度地减少痛苦，不是说仅仅是拯救生命。有时候你拯救的生命不是很有质量，比如被遗弃的狗，拯救一个注定要悲惨生活的生命是没有意义的。

界面文化：捐款可能是普通人为他人做出贡献的最简单的方法了。可是在红十字会的一系列问题被曝光后，不少中国人对慈善平台失去了信任。现在很多人会使用一种叫“轻松筹”的众筹工具，如果有人生病了，大家就在上面给他捐款。这种平台可以实现有效的利他吗？

彼得·辛格：应该去看独立调查，了解哪些慈善机构没有腐败、利用资源比较高效。你可以去我发起的平台thelifeyoucansave.org，也可以参考givewell.org，如果是保护动物的机构可以参考animalcharityevaluators.org。因为慈善机构为了得到更多的善款，总是试图呈现出最好的一面，捐赠者应该多看看独立调查的结果而不是机构自己的宣传。

众筹不是有效利他的方式。这样你可能会在一个人的身上花费50万美元，但是实际上，50万美元可以拯救一千个人。如果你认识这个众筹的人，那不叫做“利他”，你是在给朋友花钱。当然，我不会指望每个人所有的资源都能够得到最有效的使用。捐款的时候，我确实是在试图找到最高效的方式，也就是刚才说的利用第三方调查的指导。有时候我也没这么有效，因为我也会捐赠给我认识的人或者和我有某些关系的人，这是可以的，因为人们需要一些灵活度。

我捐的最多的是AMF（Against Malaria Foundation，抵抗疟疾基金会），这个机构很小，雇员也不多，他们主要做的是在疟疾发生的地方给人们提供防止疟疾的蚊帐。蚊帐本身很便宜，每只大约4美元，不是每个蚊帐都会起到拯救生命防治疟疾的作用，所以要实际起到作用，人们需要更多的蚊帐。givewell.org几年前做的统计估算，要拯救一个生命，花费大约在3000美元。AMF认为这个价格比较高，不过，大约2000-3000美元可以拯救一个孩子的生命，而且还可以防止成年人患疟疾，这样用钱是有效率的。

界面文化：要实现你所说的“有效的利他”，人们是不是应该多花钱在预防疟疾上，而不是在艾滋治疗这种花钱更多的病上面？

彼得·辛格：这种说法现在是正确的。政府有针对艾滋的项目，会给艾滋患者分配药物。对于私人慈善来说，可能只是选若干个政府没有能够帮助到的个例。确实，防止艾滋病人死去，比防止疟疾致死要昂贵许多。所以说要实现有效的利他，我们应该更多捐钱给预防疟疾的事业。如果AMF已经获得了足够的钱，有能力给各个有需要的地方分发蚊帐，那么我们可以再去考虑别的事情。情况当然是会变化，不过目前我认为AMF是可以产生最大效用的地方。

界面文化：每次灾难发生，一些人往往会去责备社会名流捐款太少。你认为有钱人是否必须承担起更多的责任？

彼得·辛格：大多数人都是可以进行捐献的。如果你喝自来水管里流出来的水，而不是出去买软饮料，那不是就有多余的钱可以进行捐赠了吗？我同意富人应该捐献更多，可是如果你宁愿购买自己并不需要的东西而不进行捐献，那你也没有资格对别人指指点点。

富人应该被强制捐更多的款吗？我认为政府应该向富人征收更多的税，比如使用累进税率。政府应该使用其中的税款进行有效的海外援助、灾难援助等。富人应该通过税收被强制捐助更多。强制进行的捐款就是征税，只不过和其它税种不同，可以叫做“减灾税”。

界面文化：进行有效的利他除了捐赠还有什么方式，比如说现在流行的支教活动是否足够有效？

彼得·辛格：我不知道中国的情况，但是普林斯顿大学的学生有的时候会去南美洲支教或者帮助当地人做事情，我认为这件事其实对当地人没有什么帮助。因为他们只去三个礼拜，根本不能在这期间完全理解当地文化并在这基础之上做很多好事。也许他们最多能做的就是给当地人教点儿英语，毕竟上了普林斯顿的人都会说英语吧，但是如果说要帮助建造房子之类的就不可能了。

美国的这种支教项目是不够有效的。如果要为这种项目辩护，那就只能说美国学生可以通过这些项目学习到另一个国家的文化，其中可能少量的学生会因此而走上相关的职业道路，可能会学习更多的相关专业知识并且在未来做出贡献。但是如果你只去三个礼拜，这种项目其实没什么帮助，起码要两三年的时间才够。

总的来说，到地方扶贫必须要有专业的知识，需要有一个理解当地情况和问题的组织架构。当地的语言文化是什么样、当地人遇到什么问题、他们想要什么，这都是专业知识包括的内容。也要看你想要解决的是什么问题，健康问题、农业问题还是基础设施问题，各个问题的解决都需要各个方面的专业知识。

界面文化：我们常常看到大国政治牺牲小国利益的做法，比如在我们采访历史学家尼尔·弗格森时，他提到基辛格为了搞好和中国的关系，才放任巴基斯坦的大屠杀。这种做法在功利主义者看来如何呢？

彼得·辛格：这要看付出代价到底赢来了什么，要衡量一下和中国的关系到底获得了多少好处，以及阻止大屠杀到底能够带来多少好处。

由于我对这段史实不了解，不能够就这件事情来进行计算。让我们来假设一个场景吧。比如说A国正在进行屠杀，10万人将被杀死。如果你进行强烈干涉，可以拯救其中的5万人。另一方面，不干涉这场屠杀的话可以改善与B国的外交，从而拯救10万人的生命——那么这样可以说，要救更多的人是没错的。确实有人认为绝对应该阻止A国，可是如果不是5万对10万，而是1千对1千万，你还会这么觉得吗？这种绝对主义的观点认为，我们绝对不能够容忍不公，哪怕这样的代价是产生更大的不公。如果代价的比重变得很大，那么绝对主义的观点早晚要破产。

界面文化：如何教育人们追求一种更有意义的生活？

彼得·辛格：教育应该告诉人们自己的人生有哪些选择。告诉大家，那些更加慷慨、更为别人着想的人，对自己的生命感到更满意、更有意义。教育不能强迫人们选择自己的职业，但也应该挑战那种人生主要目标就是变得尽可能富有的想法。

现在大家都更喜欢管理、金融，但我认为伦理教育应该体现在课程当中。如果人们只接受职业化教育，他们可以成为很好的物理学家、工程师、商人，但他们也应该思考如何度过自己的人生。哲学可以让人思考自己的终极价值、人生意义，每个人都应该要在某个时刻反思自己的价值，思考要拿自己的人生来做些什么。

……………………………………

欢迎你来微博找我们，请点这里。

也可以关注我们的微信公众号“界面文化”【ID:BooksAndFun】