红发女巫开疆拓土（帕慕克红发女人出版）

红发女巫开疆拓土（帕慕克红发女人出版）他的新作《红发女人》充满了镜像和孪生的母题，它对比了波斯史诗《列王纪》和古希腊悲剧俄狄浦斯王的故事，因此它必然是一个关于父子的故事，但同时，它也讲述了梦想、爱、诱惑、被抛弃和被遗忘的人群，以及古老的掘井过程。我们非常欢迎奥尔罕·帕慕克回到DC，我们上一次邀请他是2015年，当时他出版了《我脑袋里的怪东西》。他是第一位获得诺贝尔文学奖的土耳其人，他是仍然活跃的最优秀的作者之一。在他已经出版的十余部小说中，他一直在探讨有关美、原创性、复制和镜像的主题。在他成为小说家之前，他曾想成为艺术家和建筑师。N=阿扎尔·纳菲西P=奥尔罕·帕慕克主持人：

【编者按】《红发女人》是诺贝尔文学奖得主奥尔罕·帕慕克最近的一部长篇小说，中文版日前由世纪文景出版。这部十一万字的小说是帕慕克所有长篇小说中体量最小的一部，中文版根据2016年出版的土耳其语原版翻译。小说所讲述的故事仍然发生在帕慕克魂牵梦萦的老伊斯坦布尔。本文系作家帕慕克与《在德黑兰读<洛丽塔>》作者阿扎尔·纳菲西围绕《红发女人》展开的一次对谈。

地点：美国华盛顿哥伦比亚特区 St. Paul's Lutheran Church

嘉宾：奥尔罕·帕慕克、阿扎尔·纳菲西

主办方：政治与散文书店（Politics and Prose Bookstore）

N=阿扎尔·纳菲西

P=奥尔罕·帕慕克

主持人：

我们非常欢迎奥尔罕·帕慕克回到DC，我们上一次邀请他是2015年，当时他出版了《我脑袋里的怪东西》。他是第一位获得诺贝尔文学奖的土耳其人，他是仍然活跃的最优秀的作者之一。在他已经出版的十余部小说中，他一直在探讨有关美、原创性、复制和镜像的主题。在他成为小说家之前，他曾想成为艺术家和建筑师。

他的新作《红发女人》充满了镜像和孪生的母题，它对比了波斯史诗《列王纪》和古希腊悲剧俄狄浦斯王的故事，因此它必然是一个关于父子的故事，但同时，它也讲述了梦想、爱、诱惑、被抛弃和被遗忘的人群，以及古老的掘井过程。

我非常期待他今晚将要亲自阅读和谈论这部作品，也期待他和著名的英语文学教授阿扎尔·纳菲西展开对谈。纳菲西是《想象共和国》《在德黑兰读〈洛丽塔〉》的作者。她也是DC Literary Community和Politics and Prose书店的重要作者。让我们欢迎二位。

为什么最终写出了这部《红发女人》

N：谢谢大家。奥尔罕，感谢你来到了这里。

P：我也感谢你。

N：在我们正式开始之前，我想读几句《列王纪》中的句子。我觉得你写的每一部作品，都在某种程度上向你之前的伟大作品致敬。接下来这几句，讨论的是诗歌的永恒，它出现在菲尔多西《列王纪》的结尾，菲尔多西非常赞赏那些强力的统治者和国王，他说：“我来到了这段伟大历史的终点，所有的土地都会谈论我，那些我播下的种子将会在我入土后延续我的声名，而所有的智者和贤人都会在我死后将我的英名传扬。”（《列王纪》张鸿年、宋丕方译本作：“当这著名的王书已经写完，国内会发出一片赞美之言。只要他有理智、见识和信念，我死后必会把我热情颂赞。我不会死的，我将会永生，我已把语言的种子撒遍域中。千万句祝福，千万句赞美的话，千万句颂词献给穆斯塔法。”）那么奥尔罕，作为一名智者和贤人，你怎么看？

P：所有作家，除了那些郁郁不得志的，大都说过类似的话，但是在一千年后，没有几个人的名字真的留了下来。

N：但是天才的踪迹总是不会断绝，历朝历代都有。

P：菲尔多西的《列王纪》是“企鹅经典”丛书之一。当我最初读到它的时候，它还不是企鹅经典，只是一本不起眼的书。我很高兴，它被再度挖掘了，它是企鹅经典系列的两千本书里七八本穆斯林写作的经典之一。但是，正如荷马，他读了所有的书，他把他所有的故事放到成百上千的故事里，他非常自信。但是他仍然不满意，他认为他写出了一部杰作，但是没有获得统治者的承认和赞美。

N：我来总结一下他的话。我们都很喜欢的作家纳博科夫说过，政权来了又去了，但天才的痕迹永存。

回到我们的主题。我想问关于《红发女人》的第一个问题。有人说，这本书是在某种现实的刺激下写出的，我想问的是，这个现实是什么，以及，这种现实似乎也被某种神话的力量所笼罩，你能否谈谈这一点？

P：这部书有两个层面。首先，它是通过小说的方式，对一些堪称原型的基础神话进行阐释和思考，这些神话分别属于——粗略地说——欧洲文明和我所身处的伊斯兰文明，特别是15—17世纪以波斯文化为中心的、从巴尔干到加尔各答的广大地域。所以我想比较俄狄浦斯和《列王纪》中鲁斯塔姆与苏赫拉布的故事。不过——谢谢你指出这一点——在此之前，我确有现实的考虑。1988年夏天，当我正在写作《黑书》最后一部分，我在伊斯坦布尔的王子群岛上，就在我房子旁边的土地上，一个挖井人和他的徒弟正在挖井。那是在20世纪80年代末期，他们仍在使用古老的手工挖井方式，从两千年前的拜占庭时期开始他们就用这种方法打井了。但后来，人们发明了机器，开始使用自流井，通过挖井机器，人们只用三小时，就能达到这对挖井师徒需要三五个星期才能达到的深度。

作为一个作家，我对这两个挖井人非常感兴趣。我一边写作，他们一边挖掘，他们比我快乐得多、有效率得多，他们知道目标在哪儿。后来，他们开始问我，先生，我们能用一下你家的电吗？先生，我们能喝口水吗？与此同时，我也在观察他们。他们每天起得比我早。大概早上四五点钟，他们就会生火煮饭，就像我在小说里写的一样。而且和小说一样，他们也带着一部便携式电视机，这为他们提供了唯一的娱乐。偶尔他们会去市中心，就像我和当时的妻子一样。不过我们回来已经是晚上11点了，但是他们在晚上早早就入睡，因为第二天还要很早起床。

我不停地看他们，有一件事一直萦绕在我脑中，或许这就是为什么我最终写出了这部《红发女人》：一天早上，天气开始变得很热，中年的挖井师傅正在怒吼，他在用一种非常有力、有威严的声音责骂他的徒弟；但是当他们一起看电视、吃饭时，这位师傅完全是另一个人，他会问：你要放姜吗？你饿了吗？他变得非常温柔、充满关切。这个情景令我印象深刻，久久不忘。因为我自己的父亲完全是另一回事，我的父亲从来不吼我，不骂我，把我当作和他平等的人，但是另一方面，他也从未表现过这样的关怀，从未关注过我细微的心理，不会问我是否快乐、饿不饿，甚至也不清楚我在学校读哪个年级。他是一位常常不在身边的父亲。所以，挖井师徒的关系让我非常着迷。

当我决定要写这个小说，我打算要强化这个挖井师傅身上权威、专断的一面，同时我也想到了一些与这种性格、这种心理相关的神话。事实上，这样的灵感，也启发了我创作《我的名字叫红》这部书。

N：太好了。

P：是的，我在写《黑书》时观察到这一幕，就记住了这个挖井师傅和这位如同他儿子一般的徒弟。后来，当我着手准备《我的名字叫红》，我遇到了鲁斯塔姆与苏赫拉布这个故事。它引起了我的注意，是因为它几乎是俄狄浦斯故事的镜像。我非常吃惊。当时我并没有立即联想到这对挖井人，但是我一直记得这两个故事之间的对称性。

关于父亲，以及小说中的象征意味

N：你在书中写到了父亲的话题。在《俄狄浦斯王》和《列王纪》里，我们看到了两类截然不同的父亲，一种是影子一般笼罩、控制自己的儿子，另一种是缺席的、更加平等看待儿子的父亲。这两种类型之间有着怎样的联系？而你的故事和这两种神话，又有怎样的联系？

P：我自己的父亲，并非那种封建的、专制的父亲，但是另一方面，他也常常不在我身边，不会关心我日常生活的细节。反而是我的母亲，一直在关心我的好恶、照料我的生活，她会问：你饿了吗？你喜欢这个那个吗？当然，这不意味着，我自己的经历暗藏着什么创伤，导致了我写作这部关于父子的书——你看，我活得很好，也很健康，一直在写书——但是，关于开明的父亲和专制的父亲的对比，一直萦绕在我的脑中。这也让我想起布莱希特的戏剧《潘蒂拉老爷和他的男仆马狄》，在剧中，一个人可能表现出完全截然不同的两面。事实上，是弗洛伊德最早将索福克勒斯摆上了最重要的位置，在1860年代的法国，人们又上演了索福克勒斯的《俄狄浦斯王》，这部戏如此成功，人们也想把它搬到维也纳。关于这部戏的讨论非常热烈，终于，它在维也纳上演，而弗洛伊德也去看了。他当时已经非常关注弑父这一主题，他写了有关《卡拉马佐夫兄弟》的文章，他也写了哈姆雷特，不过人们印象最深的还是他提出的俄狄浦斯情结。

对于我们土耳其人，特别是西化的、受过良好教育的土耳其人来说，当他们到访伊朗——就像我自己2003年到德黑兰——他们会大吃一惊：这些伊朗人没有忘记他们的传统，没有忘记他们民族的史诗。在土耳其的西化过程中，土耳其人并不会改写传统的经典，将这些经典变成现代的版本；相反，我们完全遗忘了这些经典。所以，许多土耳其人，包括我，都嫉妒地说，伊朗人没有忘记他们的传统。如果你随便找一个伊朗人聊天，他就会告诉你几句哈菲兹的诗句。土耳其人只能沉默。

在俄狄浦斯的故事里，我们也对俄狄浦斯弑父娶母的遭遇感到同情。他的命运已经被预言了，他自己也希望逃离这可怕的命运。我们能够理解他，同情他，并从中获得了“净化”。但是，前现代的、古代的解读是，好呀，这个人希望逃离命运，违抗神的裁决，那么你一定会遭受厄运：你怎么可能逃跑？另一方面，我们现代人能够理解他，他希望与众不同，希望反抗传统，希望逃离宿命、打破规则，这些都是他独特个性的表现。

土耳其人已经忘记了他们的传说，但是或多或少还知道它们。我是在写《黑书》时发现这一点的。如果你去伊斯坦布尔问一个人，鲁斯塔姆是谁，他会告诉你，他是一个英雄。如果你问他们鲁斯塔姆与苏赫拉布的故事讲了什么，他们可能就不知道了。然而，当你向人讲述鲁斯塔姆与苏赫拉布的故事，他就会告诉你：“哦，我曾在电影里看过！”这是因为，尽管在土耳其现代化的进程中，我们忘记了这些故事，它们仍然以荣格所说的“原型”的方式，残存于我们土耳其人的记忆中。土耳其电影大量使用这些原型，有时是有意识地，大部分时候是无意识地。这就是我这本书提及这些故事的意义。

三十年后，当我发现我的国家越来越专制，我就问我自己，为什么我不写一个故事，一个节奏很快的故事，来讨论这些父子关系？我们的人民依然选择现在的统治者，投票给他，尽管他们知道他是一个独裁者。这或许是因为，人们选择了跟随挖井师傅一起“找水”，也就是说，更关注经济的发展，当然与此同时，他也会杀死自己的儿子。

N：有时，专制的父亲能够为你带来某种安慰，因为他能够帮你解决许多困难。在你的小说里写到，儿子恩维尔说过，为了得到自由，他必须弄瞎他的父亲，让他的父亲不再看着他。

P：好的，我们已经来到了这部小说最为“性感”的地方。

N：我们还没有来到最性感的地方。

P：我说的不是关于那位女人的部分，我说的是政治的部分。我的小说，最终并不是一个象征。一个象征的故事，就会告诉你，比如，这个是代表贝雅特丽齐，这个是代表爱，等等。在一个象征的故事里，看到最后，我们会得到一个最终的结论、最终的意义，但是我的小说并不是这样的。我的小说，反而是想要提醒你，历史和神话中被人为建构的一面。我希望让读者感到，那些我们认为理所当然、顺理成章而接受下来的传统或原型，都有某种人为建构的成分。

当年我遇到的那对挖井师徒在三周后挖好了井，完成了工作。当时我三十七八岁，还是一名不那么有名的作家，我问他们，你们愿意和我谈谈吗？那位师傅非常爽快地说“好”。他告诉我，当时在伊斯坦布尔西郊，一个雇主雇他去打井。那片土地非常干旱贫瘠。如果他在那里找到水，就好像找到宝贝一般。然而他最终没有找到。我一直记着他说的这个故事。

后来，我也在思考鲁斯塔姆与苏赫拉布，然后这个挖井人的故事，和鲁斯塔姆与苏赫拉布开始慢慢融合在一起了。四年前（2013年），我开始决定要写下《红发女人》这部小说。我有意识地告诉自己，这次我一定要写一部很短的小说，虽然最后英文版还是有250多页。

关于红发，以及女性形象的颠覆力量

N：我想谈到更令人激动的地方了。在小说中，这位红发女人不是天生红发，而是染的。我想读两段您小说中的句子，我实在太喜欢了，她对另一位天生的红头发女人说：“您头发的红色是天生的，而我的红色出于自己的决定……对您来说这是天赐禀赋，是与生俱来的命运，对我而言则是自主意识的选择。”我觉得这太美了。在我印象里，这是整部小说中唯一谈到“选择”的一个人物，她自己做出了选择，并且坚持了这个决定。

P：我以她的独白作为小说的最后一部分，是因为，尽管我已经写了一个现实主义的故事——并用现实主义作家的方式，认真考察、还原了许多挖井的细节——我觉得这还不够。我上高中时，学校让我们读英文版的《俄狄浦斯王》，也让我们读了鲁斯塔姆与苏赫拉布，我感觉就好像，我已经做完了所有的家庭作业，但是还缺点什么。我想，那就是我还要从女性的视角来看待整个故事。就像我早期创作时那样，我有种奇怪的热情，想要在土耳其这个国度，做某种意义上的女性主义者。当然，这听起来很矛盾，一个典型的土耳其男人，竟然想做女性主义者。

在俄狄浦斯的故事和鲁斯塔姆与苏赫拉布的故事里，尽管都有一个不断悲伤哭泣的女人，但这个女人也在某种程度上引发和挑起可怕的灾难。我想从女性角色的角度，重写这个故事，将整个小说里外颠倒过来。在《红发女人》里，红发女人的儿子和丈夫互相想要杀死对方，但是她没有不停地哭泣，她很好地控制了自己。

之前我在英国，看到满大街上的人都是红头发。不过在土耳其，红头发非常少见，大多数是染的。西尔维娅·普拉斯在她的诗歌里已经将红发女人的形象描绘得很清楚了，在此我不会重复（ 指普拉斯的《拉撒路夫人》，诗中写道，“我披着一头红发/从灰烬中升起/像吃空气一样吃掉男人”）。在土耳其，几乎不会有天生的红发，但你仍然能看见一些红头发的女人，她们大部分是染成红发的。在西方，红头发被赋予的特质，在土耳其也一样被承认——愤怒、强大、与众不同，她也许是演员，也许没有结婚，也许有些放荡轻浮。红发代表了这些负面的因素，也许你会认为，没有人愿意成为红头发，但是我想说的是，依然有人主动选择成为红发。她们染红发时，潜台词就是：没错，我就是这样，我选择成为这样，我足够强大。这就是我喜欢的形象——她的能量发动了小说的核心事件，我希望将她的力量注入这些古老的故事中。

N：看到这个女性形象的颠覆力量，确实令人吃惊。我想到在《列王纪》中，塔赫米娜引诱了苏赫拉布。

P：我上一部作品《我脑袋里的怪东西》是有关伊斯坦布尔日常生活的史诗，时间跨度达到四十年，其中的女性人物是我们社会环境中典型的女性，她们被宗教、社会、传统，特别是被大男子主义的男人所压制。我看了一个调查数据，在土耳其，64%或65%的财产登记在男人的名下，如果你往土耳其东部走，这个比例还会上升，如果你往西部走，这个比例就会有所下降。

N：在书中，塔赫米娜对苏赫拉布表达了自己的爱意，主动引诱了他。

P：有一种陈词滥调的观点，大家普遍认为，在我们的传统中，女性大受压迫——被传统、宗教、文化、男性所压迫。西方报纸上都写，我们的女性受到压迫，没有反抗。但是我在我最近的两本书里想说的是，我们的女人仍然会反抗——用她们的幽默、愤怒、故事的力量。

N：在我们结束对话之前，我能否请您读一段您书里的文字？

P：好的，在我要读的这一段里，这个主人公多多少少有些像我自己，因为他说的，无非就是我刚刚说的那些了。这位说话人是一位十六七岁的高中生，他是中产阶级家庭的孩子，他和他父亲都是非常世俗化的，他的父亲也像我自己的父亲一样，经常不在家。他是在三十年后，以另一种不同的语调，讲述这个1980年代的故事。你知道，如果是隔了三十年，我们可能会使用一种完全不同的语言来描述当年的事情。

菜园旁边的院子里正在打井。我时常过去看他们干活：师傅用镐和铲在下面挖，两个徒弟把他挖的土拉上来，倒掉。

徒弟们摇动木制辘轳的两个把手，伴随悦耳的沉吟声，把师傅运上来的满满一桶泥土卸在一旁的手推车上。紧接着，和我年龄相仿的一个徒弟推车去倒土，比他年长、高大些的那个对井下喊声“来了！”，又把桶放还给师傅。

师傅一整天都很少上来。第一次见到他，是在一次午歇，他抽着烟。那是一个跟父亲一样身材高大、英俊而瘦削的人，但不同于父亲的冷静、和蔼，他很暴躁，经常训斥徒弟。考虑到让我目睹这一切会令他们不快，因此师傅上来时，我很少靠近井边。

六月中旬的一天，井那边传来一阵欢呼和枪声。我走近一瞧，竟是井里挖出了水，闻讯赶来的里泽土地主兴奋地向空中鸣枪。我嗅到一股沁人的火药味。土地主给师傅和徒弟们打了赏。这口井会在他即将于此处兴建的工程中派上用场。城市水源那时还未引至格布泽郊区。

接下来的几天，再没听到师傅训斥徒弟。一辆马车拉来成袋水泥和少许铁材。一日午后，师傅用混凝土灌注井口，加上铁盖。趁大伙心情舒畅，我也跟他们凑得更近了些。

【提问环节】

读者1：我必须承认，我只读了《黑书》，对我来说它特别难。最近我在读纳吉布·马哈福兹（Naguib Mahfouz）的小说，他记录了几十年间埃及人和埃及社会的变化。我想知道，您的小说，除了讲故事之外，是否也在记录土耳其的演变和土耳其当下的状况？

P：我这部很短的小说，有两大来源：首先是我亲眼所见的现实故事，就是那个挖井人师徒的故事，挖井师傅有两种态度，一种是非常独断的，一种是非常体贴、善解人意的，这是我写下这个故事的最初动机。

读者2：我读《纯真博物馆》的时候，感到最糟糕的时刻就是读完它的时刻，我希望它永远地继续下去。我想问，这部书里的叙事人也叫奥尔罕，他是否就是您自己？

P：有很多人问我这个问题，我是不是我小说中的叙事人，不仅是针对这本书。有很多人问我，您就是《纯真博物馆》里的凯末尔吗？仿佛也是在说，你自己是不是也做过这些奇怪的事情？翁贝托·埃科说，当你的读者超过两万，你就开始无法向他们解释真实和虚构的差异了。为了满足这些读者，我也将书中的物件做成了真正的博物馆。所以，我也是凯末尔。实际上我在《天真的和感伤的小说家》里的一章写过这个悖论。我想，即使小说家本人经历了整件事，作者最终仍然希望读者认为，这个故事是虚构的，是来自小说家的创造。换句话说，写小说就是，写你自己的时候，让人认为你不是在写自己，而是写普遍的人性，而在你讨论普遍的人性时，又能让人认为，你在写你私人的苦恼。

读者3：我有两个问题。1，你最喜欢的当代的小说家是谁？2，你认为，土耳其有没有什么政治方面的智慧，可以带给我们DC的观众？

P：对我来说，最重要的几个作家有：托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、普鲁斯特、托马斯·曼。如果谈到更近的作家，我喜欢纳博科夫、卡尔维诺、博尔赫斯、这些被称为后现代作家的作者也深深影响了我。

至于第二个问题，如何面对当下的土耳其，我想说，不要失去幽默感，不要放弃希望，不要崩溃，不要失去理智，永远不要对现代价值、对言论自由丧失信心。

读者4：你有没有读过卡夫卡写给他父亲的信？你怎么看？

P：我的父亲不是一个封建的父亲，他和我的关系没有那么紧密。我常说，他就像我的兄弟。卡夫卡给父亲的信非常真挚，他所有的理论都以一种自然、不加掩饰的方式流露在信件中。

读者5：我关心的是当代作者从古代经典中汲取资源的问题，比如科尔姆·托宾、库切都这样做。

P：我不认为这是一个当代的现象，比如我刚刚就说过1860年代，索福克勒斯的《俄狄浦斯王》就再度兴起了。我自己有意识地想要重写这些古代故事，因为土耳其现代化的过程也是一个不断遗忘的过程。虽然我也赞成世俗化，但是我不认为应该抛弃所有的古代文化。我重写它们，也许会去除一些宗教的、专制的、保守的因素，更新它们的面貌，使这些故事更加具有现代性。我不认为我们应该无条件地崇拜这些古代经典，我更想做的是重新审视它们。

读者6：在你写过的所有作品中，你最喜欢的是哪一部？

P：我曾经开玩笑，《我脑袋里的怪东西》的主人公作为一个小贩，他可以自己行走，不必再需要我的帮助。《我的名字叫红》《黑书》《雪》《我脑袋里的怪东西》和《红发女人》《伊斯坦布尔》，都是我很喜欢的书，还有一些书就不那么有名了，我并不会对它们感到生气，我生气的是使它们默默无闻的周遭环境。在西班牙，大家都很喜欢《伊斯坦布尔》，在美国，人们很喜欢《雪》，在中国，大家更喜欢《我的名字叫红》，在土耳其，大家一开始很喜欢《我脑袋里的怪东西》。二十年间，《我的名字叫红》卖了二十五万册，但是新书《红发女人》二十个月就卖了二十五万册，这让我很吃惊。

读者7：在土耳其当代作家里，有没有人引起你特别的注意？

P：不要问我关于年轻一代作家的问题，我无法每时每刻关注最新的信息，而且我很害怕我的评价不够公允。影响我最大的作家比我大三十、四十或者五十岁。在土耳其共和国最初几十年，大家都希望变得现代、变得西化，读土耳其或阿拉伯语的古代经典显得过时，但是现在早就不是这样了。但是我不能说谁在改写古典这方面做得最好。