班宇的现实是什么（对班宇意味着什么）
班宇的现实是什么（对班宇意味着什么）朴直（本名吴鸿仪，华中师范大学文学院2020级本科生）：今天供大家讨论的文本有《逍遥游》《双河》《缓步》《液体》《漫长的季节》《我年轻时的朋友》《赛特》。我们可以先从大家共同读过小说《逍遥游》开始讨论，其刊载于《收获》杂志2018年第4期青年专号。舒飞廉：很高兴大家能来到这次读书会，我们一起来讨论班宇的小说作品。很多作家都用文字去表现外在社会的各个方面，却很少有作家能够真正的深入人的内心去表达，这很难。但班宇做到了。我想起在孟子里面，孟子批评告子的话。说告子的思想是外在的，而孟子的儒家思想是内在的、直指人心的，我觉得班宇可能跟其他作家的区别就在这个地方，这是我自己的看法，你们可能有不同的意见。《收获》杂志的吴越老师提议我来组织一个读书会，她说你在学校做写作课的老师，可以同学们召集谈谈班宇试试看。于是我找到了吴鸿仪，组织大家来谈一谈班宇的小说，谈对作品真实的感受就好。地点：华中师范大学田家炳
班宇
“对深层世界的探索”
班宇小说读书会
时间：2022年9月9日14：30-17：30
地点：华中师范大学田家炳教学楼205教研室
参加人员：舒飞廉；摇篮文学社相关成员
读书会现场
舒飞廉：很高兴大家能来到这次读书会，我们一起来讨论班宇的小说作品。很多作家都用文字去表现外在社会的各个方面，却很少有作家能够真正的深入人的内心去表达，这很难。但班宇做到了。我想起在孟子里面，孟子批评告子的话。说告子的思想是外在的，而孟子的儒家思想是内在的、直指人心的，我觉得班宇可能跟其他作家的区别就在这个地方，这是我自己的看法，你们可能有不同的意见。《收获》杂志的吴越老师提议我来组织一个读书会，她说你在学校做写作课的老师，可以同学们召集谈谈班宇试试看。于是我找到了吴鸿仪，组织大家来谈一谈班宇的小说，谈对作品真实的感受就好。
朴直（本名吴鸿仪，华中师范大学文学院2020级本科生）：今天供大家讨论的文本有《逍遥游》《双河》《缓步》《液体》《漫长的季节》《我年轻时的朋友》《赛特》。我们可以先从大家共同读过小说《逍遥游》开始讨论，其刊载于《收获》杂志2018年第4期青年专号。
刚开始看时我感觉很难进入这个文本，于是在看到一半时终止了阅读，不知原因为何。但第二次从头再看时，我发现我似乎终于走进了这个故事，并对自己说：“班宇写得真好！”《逍遥游》的开头有一很明显的亮色：奶白色。主人公许玲玲是一位身患大病的年轻女性，但是就是在这样一个病殃殃的年轻女性脖子上，围了一条奶白围脖。这让我感受到一个本没有什么生气的人，在脖子上面缠绕了纯白的色彩后，竟然显得格外亮眼。同时，这里也和我以前阅读的文本——张爱玲的《花凋》，产生了互文关系。张爱玲写道：“她趴在李妈的背上像一个冷而白的大白蜘蛛。”这与此处的奶白围巾的颜色以及所产生的艺术效果很相似。所以之后我就慢慢被领进了这个故事。
在《逍遥游》中，许玲玲是主角，谭娜是对应着她的友情，赵东阳对应爱情，许福明对应着亲情。许福明，他已经六十几岁了，但还是与许玲玲的妈共同选择了离婚——因为他俩实在过不下去了。还有赵东阳，他和许玲玲、赵娜，三个人是读书时期非常要好的朋友。到了现在，三个人像处于一种抱团取暖的关系，但其实从来没有真正接近过彼此——赵东阳本来已经结婚了，但是婚姻关系并不和睦；谭娜有一个有暴力倾向的男朋友，许玲玲身患绝症。在他们三个人一起去秦皇岛玩的时候，玲玲成了谭娜和赵东阳发生关系的桥梁（玲玲本来与赵东阳互有好感），导致他们三个人本就不那么紧密的关系变得更加紧张起来，但那种隐隐约约的和谐还是没有被打散。所以我会说这篇小说中最关键的一句话就是：人与人之间花很大力气去接近彼此，最终要远离。人与人之间花很大力气去接近，就显得非常小心翼翼。而小心翼翼，正好是逍遥的反面。
王荣鑫（华中师范大学文学院2021级本科生）：有个小小的追问，学姐看过《缓步》吗？我发现《逍遥游》和《缓步》两标题似乎刚好是相反的，一个是于逍遥中游，一个是缓缓行走。我觉得它们代表了班宇在这两年以来的一种行走状态的变化，或是说，写作姿态的变化。在刚刚提到在《逍遥游》里面，它有一种宿命感在，也有那种破碎的精神状态在。其实《缓步》亦有此感。
我想谈谈《双河》和《缓步》两篇小说，它们分别刊载于《青年作家》2019年第1期、《收获》2021年第4期青年作家小说专辑。两个故事都塑造了相似的人物形象：一个离婚男人与一个单亲女儿。《双河》里的女儿“言言”不是时时刻刻都陪伴在男主人公班宇身边，然而《缓步》中的男主人公却能和女儿一起共度生活。先回到《双河》，《双河》里的“言言”可以说是小说男主不确定生活里的一条明确的线索，小说随之借这条线索渐渐揭露出主人公“班宇”的人生全景，接而展开”我“对好友周亮的猜疑：“我”的人生，到底是不是一直被某种外力所支配着？不难看出，《双河》与《缓步》中的人物都处于极大的不确定性中，《缓步》里的“我”不得不面对失业与离婚的生活难题。可以说，他们似乎都是被个体与社会断裂产生的巨大张力所支配。他们一定先被困在某种庸常中，陷入无尽的不确定感，再通过反复挣扎找寻某个答案或者确定性。有趣的是，两个男主人公都未将现代城市的生活视为恐怖梦魇极力地逃避，而是通过象征性的确定事物或是继续踽踽独行探寻生活的答案。而且在阅读过程中，读者很容易被班宇的文字带到另一个带有迷幻色彩的语词世界里。什么叫迷幻？我觉得其实有种迷离的意思，它不是一种魔幻，它是更加是一种迷离的，就像那种破碎感，但是又会给你一种很虚幻的感觉，《缓步》和《双河》都是如此。
舒飞廉：我觉得班宇应该是非常深入地读过村上春树的，村上的作品里也有那种迷幻迷离的感觉。对不确定的确定地把握，一些非常精准的细节，在村上和班宇的小说里都体现得尤为明显。
朴直：大家觉得魔幻和迷幻的区别在哪里呢？
王荣鑫：魔幻的话，它其实更容易让我们联想到魔幻现实主义。迷幻和迷离色彩与魔幻不一样。魔幻有一种架空感。
舒飞廉：我可以还补充一个例子，村上春树是从哪里来的呢？村上最喜欢的就是菲茨杰拉德。你们有没有看过一个电影叫做《了不起的盖茨比》，电影最后留下的绿光。从菲茨杰拉德，到村上，到班宇，你会看到一条线。我觉得迷幻和这道绿光很相似。
朴直：是的，我还想提提之前为什么会想区分迷幻和魔幻。原因是我想起了《百年孤独》。其实魔幻现实主义这个名词是西方赋予给拉丁美洲的。其实这种“魔幻”只是一场西方意义上的幻觉，它本身并不魔幻，它就是拉丁美洲的现实。比如说在马孔多经历大屠杀后这个情节中，那一节节本来要装满香蕉的车厢，上面全都装满了死人......
张跃严（华中师范大学历史学院2021级本科生）：对，这其实就是拉丁美洲的史实。当时的情况是联合果品利用了第三世界国家劳动力，比如哥伦比亚工人，他们雇佣这些工人去摘香蕉。但是其实摘香蕉是一个非常危险的活动，因为在香蕉农药是有毒的，摘香蕉的镰刀也会让人稍不注意就断手断脚，并且当时的工人只有星期天是被允许休息的。所以说工人们当时就想通过罢工来为自己赢得一点喘息时间，但是联合果品公司没有同意。这个大型的公司还勾结当地的政府，把那些罢工的工人全杀了，杀的是2000名工人。在接下来的历史书上，他们也没再出现过，就像在《百年孤独》里面这些人被杀后，已经没有人记得，除了奥雷里亚诺上校。
朴直：是啊，“马孔多无事发生”。所以在知道它的背景史实的那一刻，我们才能感觉到，原来我们这些生活在都市里的人，或者是生活在非拉丁美洲的人，看见的看起来不是现实的东西，看起来属于“魔幻”的东西，其实在人家的小说里它就是现实。所以我想刚刚就想区分迷幻和魔幻的一个区别。你是哪人？
张跃严：东北的。
朴直：（笑）难怪，能听出来。太巧了。
张跃严：我在沈阳的下面的一个城市，铁岭。
舒飞廉：那你读班宇的小说，能感觉出它们的东北味道吗？
张跃严：我阅读的是《赛特》，不太能感觉出来。但是刚才读《逍遥游》的时候，我能感受到他所讲的一些事情，比如他所用的方言，“倒骑驴（三轮车）”“整挺好”，还有“新北方”——新北方是我小时候经常看的一个电视节目。但是读《赛特》的时候就已经几乎看不到它是有东北的那种口音、那种感觉的。
舒飞廉：除了他的语言之外，你能够读到他的东北气息吗？
张跃严：说实话，其实不太能。
舒飞廉：对，我也是读到《缓步》大约2/3的地方我才意识到班宇是一个出身东北的作家的。他一开始的语言是非常纯正的，就是没有那种东北方言的那样一种语言，慢慢的里面人物活起来之后，那些画面里才有一点点东北方言的出现。第二，刚刚你提到了东北整个社会的失速感，失速就是飞机本来是往前在飞的，但忽然失掉了速度的那种感觉。男人们失业了，这是很大的一个问题，相当于整个社会的很大一部分缺失了，船要下沉了。这个时候，大家的个人生活还要维持下去。但又怎么维持下去呢？就这种感觉。
他的《缓步》中有一点让我印象深刻：他其实非常喜欢他离婚的妻子，《双河》中也如此。原因其实根本上不在于性功能和爱的能力的缺失，而在于个体经济功能的缺失。婚姻关系本质上是一种经济关系，对吧？
王荣鑫：对，小说中男性角色其实都非常爱他们的妻子，而且我也感觉在班宇的作品中，男性角色对于女性的凝视是非常少的。我觉得这和郑老师刚刚说的经济能力的丧失是有关系的，我没有看到男性角色对于女性角色通常会有的一种欲望凝视。
我想接着之前关于《双河》《缓步》中关于迷幻语词的话题继续谈下去。在阅读过程中，读者很容易被班宇的文字带到另一个带有迷幻色彩的语词世界里，两个世界并不是脱节的，语词世界和现实世界一定具有某种关联，两者似乎进行着一场无声的相互较量。因而，无论是《双河》文本里二次建构的故事，还是《缓步》中的“黄色潜水艇”、“大海”的意象，都被赋予了特殊的隐喻意义，是对生活一场主动而又悲观的抗衡。班宇在创作谈中曾提过，《缓步》代表的不是停止，而是一种带有过渡性质的反思：小说文学与写作之间，到底哪一种抵挡方式是更为有效，更为确切的？两个故事的女儿，都是确定的存在，仿佛是生活仅剩的真实的温存，在《缓步》里，命运让二人紧紧相依。“孩童”成为了生活里最真实最温暖的存在，与其说“我”在照顾“言言”和“木木”，不如是孩童托举了“我”全部的生活真相。然而，孩童是否真的是那道光亮呢？是否是“我”要找的答案，或者能否真正地帮助“我”找到答案呢？《双河》以诗作结，补添了小说完整的符号与意境，《缓步》“我”回归到海边理想的自然中。可以说，无论是《双河》，还是《缓步》，“我”都未对生活的真相作出及时的反应，“我”在来不及缓神时又被卷入了另一种不确定性中。这是真实的，却又是暗含了另一个希望的。这样来看，我非常期待班宇在今后给出的答案。
骆晓玫（华中师范大学城市与环境科学学院2021级本科生）：好的，那接下来就由我来谈一谈《液体》，它刊载于《小说界》2020年第5期。直观感受是看不懂和好抽象，捋不太清整个逻辑和叙事顺序，宛如一团乱麻无从下手，觉得“处处怪”。故事情节看起来是反复无常的前女友招我去北京，风流一夜后拍屁股走人留我守空房，门外有人敲门，有个陌生女人要带我走。我读起来感觉是：我坐车回北京，听到司机说的故事，中途下车，然后脑补了林晓琦；为了圆谎，所以接着编范妮的故事。也可能叙事在《液体》里根本不重要，目的就是解构、重组，由此生产虚幻感。第一人称的使用也增强了我的这一感受。
结合最后一段来看，小说的整个趋势是向下的，有一以贯之的衰败感和逃避意味。在语言风格方面，我也发现了之前学姐说的短句叙事，作者很喜欢在对话中使用逗号，哒哒哒地逼人。这样的风格放在粘稠的《液体》里我也不知道算不算合适。
夹杂在诡异故事残肢之间的是很多突如其来的大段议论，它们也许和文章内核有些关联吧，但是捋不清。议论的内容包括死亡、谎言还有生命，而核心词居然是“液体”。“液体”作为标题，是一种隐喻，我倾向于把它归于女性，淹没人又支撑人，人在里面上上下下很自由。司机殴打女大学生导致后座有液体曾经留下的痕迹，我听见树林里的流水声所以进去见到了满身是伤的女人。范妮来的时候洗衣机、音乐都是液体，这个女人也好像一场沉默的洪水把我淹掉了。
舒飞廉：实际上《缓步》里也有，这个主人公无法建立一个正常的男女关系，在这个方面失能了，无法建立起来，他那么喜欢他离婚的妻子，但两个人还是无法一起生活，是不是？
朴直：对，赵东阳在《逍遥游》里也是。他喜欢玲玲，但是最后在他们三个人出去的时候，还是没有压抑住情欲，和玲玲的朋友谭娜进行了一场鱼水之欢。
舒飞廉：欲望有另外一块，《缓步》中他那么喜欢他的前妻，可欲望还是寄托在邻楼层的女人身上。《逍遥游》也是，赵那么喜欢玲玲，可是欲望还是指向另一个人。
朴直：好像是重复写同一个东西。
王荣鑫：那舒老师您觉得在《缓步》里面那个妻子，就她原来是一只耳朵失聪，后面双耳失聪，您觉得这个设定有何意味呢？
舒飞廉：可以去想想这个隐喻的意义，但是也不一定完全是一种非常固定的意义。如果一定要去强求（一个意义），就是他们的沟通特别困难。对不对？但是他们却共同度过了非常美好的过去。意思就是我跟前妻前期有非常美好的过去，我潜意识里都是她，但我们又没办法在一起，没办法沟通，就这种感觉，对不对？同时他又跟另外、陌生的、没有共同生活回忆的女性，好像又很容易沟通，这就很奇怪。你看跟楼上那个女人，是不是很容易沟通，但那种沟通也很快就消失了，是不是？你看，我们越讲越清楚，在讨论中一些问题渐渐明朗了起来。
朴直：我感觉班宇的叙事虽然背景是在东北，但其实它在囊括整个现代性的问题。
舒飞廉：对，你讲得好，他并不是为了写东北的体验而写，而是让体验往外在走，往前在走，他讲的整个当下的、世界性的精神体验。
朴直：比如说谈到爱这个话题的话，为什么他能跟一个陌生女人沟通那么好，但是对于他那么喜欢的前妻却没有？我觉得是因为现代人在爱的时候，他更多地不会是爱一个具体的人，而是爱一个抽象的符号。就是他没法具体地去爱对方的什么方面。并且这种爱，可能一下子就没有了。
舒飞廉：这可能有些《液体》的感觉。
骆晓玫：是的，《液体》里的人物给我的第一感觉就是“缺乏安全感”，因为他们说话有半真半假的感觉。感觉这里面的人物都缺乏安全感，说话半真半假，身份和行为逻辑脱节，这也可能是因为大家的身份都基于“我”的想象和谎言，液体究竟是什么呢，一种情绪低潮时的支撑，一种以女性为寄居对象的幻想？这让我感受到了一些男性凝视。
舒飞廉：之前你说你没有读懂这个文本，其实你读懂了。但这种“懂”可能不是那种传统意义上的对文本有清晰把握的懂。——他到底讲了一个什么故事，人物都干了什么事情，性格鲜明。但人家后现代性就是“让人不懂”。
朴直：对，他没有给出一个具体的解决方案。或是说，“结局”。他就是让你感觉到它就是这么一个状态。他消解生活，但是并没有给你去构建重新构建一个新生活。现在我们请线上的同学来说一说。
蔡溪曈（华中师范大学化学学院2019级本科生）：我阅读的篇目是《漫长的季节》，刊载于《十月》2022年第3期。之前大家提到了东北印象和东北身份，因为我从小到大都在东北，所以在这方面会有更深的阅读体会。我觉得东北印象是一种依托于工业背景产生的东西，而且东北和“赛博朋克”这个概念有一些联系。说道东北特色，其实我在《漫长的季节》的文本中也只寻找到了一个我认为比较能见出东北特色的叙述。他里面提到了在一个海滩上有3000个模特，在一起做一个泳装节，但是现在呢这个海滩又非常破落，旁边是载客的快艇，他们会把乘客拉到海中央，让你下不来，害怕，他们就可以多收回程的钱，就是这么一个破落的海滩。我觉得这样一种衰颓的性质是我心目中的一个东北印象，并不是说有某种性质的事件，而是一种倾向。这种衰颓的性质既存在于整个小说描写的场景或印象中，也存在在每个人的内心里。就像《液体》和《缓步》中体现的男性能力的缺失，这也是比较东北的。
我想说第二个词是魔幻，刚才那个鸿仪也提到了马尔克斯作品里的魔幻现实主义，这个魔幻可能对拉丁美洲的人们来说是现实。我想提到我读过的他的一本《梦中的欢快葬礼和十二个异乡故事》，那里面的“魔幻”就和班宇的比较像。比如说有一篇小说讲的是一个混混，他跟一个贵族小姐，他们两个私奔了，坐在马车里，但在求婚的时候，玫瑰花的刺扎到了贵族小姐的手指，扎了一个眼，那个眼不断地失血，怎么也止不住，最终贵族小姐失血而死。这种魔幻像是一种类似夸张的手法，它在把我们的物质世界跟精神世界交融在一起，就像幻觉一样，我是这么理解的。我觉得班宇的小说里面也有很多这样的特性，等会我说《漫长的季节》会提到这点。
接着是《液体》，我自己理解《液体》这篇小说，为什么叫“液体”？我觉得可以分辨液体和固体的不同有利于我们理解这篇小说。它们的区别在于，液体是无定形态的，没有支撑。大家也说到了男性对女性的凝视问题，我觉得这篇小说中的液体就是，无论他是什么性别或者身份，当他没有自己的支撑或者是没有没有东西能支撑他这个人的意义存在的时候，他就会变成液体。当然这种“变成液体”可能是受迫的，可能是受社会和其他东西所迫，但是变成液体之后，就像把物质转化成了精神一样，他的精神世界会变得非常的膨胀，就会像液体一样扩散出去，这种描写也给整个小说以奇幻之感。
然后是《漫长的季节》。小说以第一人称的视角展开，其中大概有这样几个角色，一个是闵晓河和闵晓河母亲，闵晓河是“我”名义上的丈夫，是一个船厂的油漆工，我跟他之间基本上没有什么感情，基本上就是各过各的。闵晓河的母亲帮助照顾“我”的母亲，“我”的母亲是一个我瘫痪在床的，说话说不清的、患有病症的一个角色。“我”逃避这样的生活。这三个人（闵晓河及其母亲、“我”的母亲）其实象征着在现实世界中与“我”有联系的三个人。精神世界上，丁满和彭彭是我在海滩躺着的时候碰到的两个小孩，“我”跟他们两个没有任何关系，他们直接相互认识之后，丁满还通过跟我玩游戏，教会了我一个道理，这就在这情节上实现了一个顿悟。接着是“我”小雨的关系，小雨是“我”的前男友，但是“我”还挺惦记他的，精神仍有些依赖于他。这些是主要人物。
我之所以选择《漫长的季节》做文本细读，是因为它很具有代表性。我近年在萌芽等杂志上看到的小说，很多都是以这种形式去塑造的，就是淡化情节而强化情绪，用比较直觉性的东西，把这些具有氛围感的场景串联起来。这个小说主要就讲的是我和这几个人物之间的关系，主线是“我”母亲的病。刚开始“我”压力很大，想逃避。在经历了一系列的事件之后，“我”和这些人物又产生了不同的关系。最后母亲的病有所好转了后，我实现了一种顿悟，当然这种顿悟我觉得是没有意义的。
同时，这篇小说的呈现方式让我觉得有些“直觉感”。它将很多简单的片段，根据“我”对现实和回忆的判断，根据作者的直觉串联起来，最后实现了这样一个小说。我觉得它的结构不是经过精心设计、非常考究的那种。作者更多是强化作品中的情绪，再根据自己写作的直觉去连接这些情绪，从而深入挖掘内心，发掘精神世界。
舒飞廉：但是我觉得班宇的小说结构很好，不像你说的那种散漫。他的小说结构很精巧细腻。这是一个有大师向的作家。也是我们为什么要坐在这里讨论的原因。
王荣鑫：对，像过去的一些作家，他们主要是靠历史经验去书写，书写他们的历史经验。但像班宇，他已经在把个人的这种经验加进作品中去。这就可以关联到我们刚刚探讨的一个问题，就是我们都会有意识无意识的回到班宇所处的东北的地域色彩里，我们会说班宇的东北怎么怎么样。但现在其实有传递给班宇的一个挑战：当东北的历史经验书写完成后，还能写什么？我觉得不管是在《缓步》里，还是《漫长的季节》，里面的东北一直只是背景而已，这是一个非常漂亮的答卷。
我联想到“海”这个意象——海对于班宇来说究竟意味着什么呢？在创作谈中班宇说一个记者问他，你觉得当下最危险的问题是什么？最大的问题是什么？班宇说，浪花不知波涛，波涛不知海洋。我觉得这句话是完全概括了“海”之于班宇的意义在里面的。不管在《逍遥游》还是《缓步》，他最后都回到海边。那片海可能是他精神的寄居地，但是我觉得其实更像是他想要走进这个现实，在《缓步》中，在不断地缓步中想要去找寻那种现实感，就是浪花不知波涛。那我是一个浪花，但是我不知道这个波涛来源，我是波涛，我也不知道海洋的来源。他其实都想去回到另外的一个更大的一个层面去书写，可以看他的野心，但你可以看他的困惑。
舒飞廉：在我的猜想里，我觉得海洋是一个代表死亡的意象。死亡并不是我们理解的可怕的那种死亡，而是给他生命提供真正动力的一种东西。
王荣鑫：挺有道理的。我想再往前推进一步。我们都在说海洋海洋怎么样，但其实我们还忽略了一个前提条件，就是在主人公走近海洋的时候，它一定是四周无声的。我觉得比海洋更重要的，其实是声音的意义。他也在一个创作谈中提到过，就是说啊，这些东西你都写完了，不管是你的地域色彩，还是说东北经验，那你还剩下什么？他说，还剩下噪音。
舒飞廉：《缓步》里面还有一个细节，我准备把它放到我的写作课教案里。就是那个写洗衣机的细节。他听到洗衣机的转动，那就是噪音。从这种无聊的、机械的、工业的、噪音的这样的意象里慢慢找出一种秩序，得到一种确定的东西。
班宇让我很有感触。虽然我们来自不同的地域，他来自失速的东北，他的那种失落，让我很受触动。我是来自一个正在振兴的地方，一块慢慢被现代性、后现代性唤起的落后的乡土。我更认同孙犁、汪曾祺，他们尽可能地去克服掉那些虚无的、伤痛的、荒谬的东西，在乡土的写作方面写得喜滋滋的。
朴直：乡土就一定喜滋滋吗？
舒飞廉：不一定，我是有意识的，鲁迅的完全不一样。
朴直：我在想，舒老师现在正生活在一个都市背景之下，那么去书写乡土的时候，还能否还保持自己不被小资的生活所裹挟？
舒飞廉：对，这是问题。写作要看你观察到哪一面。因为中国是一个非常复杂的地方，它有各种各样的经验。我们的文学世界就是各种各样的经验拼接起来的。我们说班宇好，那确实很好，但还有其他的书写、其他的写作面也很好，是不是？这是一个由巨大的复杂性构成的一个国家，我们能生活在其中其实是非常幸运的。
刚才讲一个话题，如果讲到农村的话，有的农村那种封闭、落后、穷困，基层治理的失效。比如丰县。但也有的农村有着和谐，有着人和自然共处的美好，这都是中国的农村。关键是我们看到了没有，在什么时候看的，用哪种角度，哪种视野去看问题。比如说我们讲到汪曾祺，我们不会去将汪曾祺在60年代写的那几篇小说。比如《羊舍一夕》，他是在歌颂社会主义的新农村，现在来看不合适，但那是我自己觉得他写的最好的作品。他看到的是他自己去劳改的，知识分子下乡的场景。但他是诚心实意的作为一个知识分子下乡去观察的那种乡土的、农村的、积极向上的一面，他真诚地把它写出来了。那是一种纯粹的美，那种温暖、真诚、干净、纯洁，是我们中国的文学里几乎没有达到过的那种美。你们如果喜欢苏联文学的话，就发现苏联文学里面有一块就是这个东西。这种东西又是同专制连接在一起，你怎么办？所以文学内蕴着一种巨大的复杂性，不是去表达那种伤痛、虚无才是文学，歌颂、赞美，它们也是文学，是不是？
朴直：是的。刚刚郑老师提到了作者是怎么把作品写出来的这个话题，比如生在都市怎么写乡土啊这些。通过作者这一主体，我又想到读者。就是说，这样一些小说，它们的读者是谁？因为现在的社会文化给我个人的感觉像是一种被“小资”控制住的文化。大家无论是生活于农村还是都市，他们都在迎合这样一种阶层趣味，因为这是一种主流。东北尚处于衰颓后的恢复期，这让我联想到了处于类似状态的西北农村。最近有个电影叫《隐入尘烟》，它描绘了甘肃那边的农村生活，比如自己盖房子，却因为拆迁有费用，征服补贴房等原因，盖了又拆拆了又盖；比如两个人在一起过日子就是多一个劳动力，等等。那部电影给我的感觉是我们这些观众是站在一个小子的视角和立场上去同情他们的，包括导演的拍摄手法也是。如果要我们真正去体会他们的生活呢？电影里的主人公、现实中的他们的内心的想法到底是怎样的？其实我们并不知道。农民们长期处于“失语”状态，“真正的底层”其实都患有着“失语症”。本来应该由历史的直接经历者来书写最能代言真实的历史，可是现在，到底是谁在为他们书写历史，又是谁谁在讲述他们的故事？
舒飞廉：哈哈！赵树理的想法出现了。好，继续。
朴直：对。就想问一下这个“读者是谁”的问题。大家有没有什么想法？
舒飞廉：小说是给谁看的？小市民，城市，小市民。五四之后的小说是给谁看的？赵树理就发现了这个问题。都是给城市的小文青看的。文青写，文青看。
朴直：在东北那个背景下，包括其实那时全国经济发展的趋势也是这样子的。在建国初的“一代”，大家都很穷，都没有什么经济条件，通过这一代打拼之后，在80、90年代成长起来的这些青年，他们就有了受教育的条件，比如一定的经济承受力和时间，会重视到教育，读一些文学这些东西。但其实他们的根还是扎在“一代”那里的，他们以前的生活经验，比如说破落的工厂，这些破碎的东西联系在一起。当他们到城市接受到这种看起来比较符合他们审美趣味的文学时，他们存在但并未融入这种都市生活之中，于是会开始反刍过去，产生一种怀旧的思想，有一种对过去的怀念。诶，他们会觉得这个东西就是我现在目前的一个精神状态，所以他们才会想去读类似于班宇、双雪涛这样的一种小说，因为能产生对过去的共鸣，让人产生同根同源的老乡之感、故人之情。
舒飞廉：对，写的就是他们当下的生活，当下的这种精神状态、心理体验对不对？
朴直：是的，即使背景是开在过去。
舒飞廉：诶，班宇写的是真正意义上的都市小说。
王荣鑫：这么说班宇其实已经比其他要抢先一步，格局走大了。这又侧面反映了在东北经验被书写完毕之后，东北之外的更大的社会。
朴直：好的，还有朋友想要发言吗？
张跃严：我想从女性主义批评的角度来看班宇的《我年轻时的朋友》和《赛特》两篇小说，它们分别刊载于《钟山》2021年第4期及《小说界》2021年第4期。刚才说王荣鑫说的是他在他阅读的小说里面没有体现出男性凝视，原因是丈夫或者男朋友很爱他的妻子或女朋友。但我感觉我读的两篇小说里都体现出了男性主人公和他的男性朋友没有自我的主体性，而是他们选择借助女性来找寻、来建立自己的主体性。
舒飞廉：他们从精神上依赖这些女人。木木的爸爸虽然跟妈妈离婚了，但木木妈妈实际上还是他精神上的依靠。
王荣鑫：那您有没有觉得，他表面上是在写依赖这些女性，实际上是想要依傍着城市，去获得这个城市的认同。
舒飞廉：对，城市是女性的、母性的。
朴直：大海也是母性的，刚刚我们也提到，在小说的结尾，主人公总是走向大海，就好像走回一个怀抱。
王荣鑫：小说背后中似乎有一种恋母情结。
舒飞廉：液体也是女性。
张跃严：对。我感觉从女性主义的角度来说，在阅读班宇的文本中总有一种感觉，就是把女性物化了。在他笔下的女性并不是一个活生生的人，而只是为了建构这个男性主人公的形象而出现了一个女性角色。换一种说法，就是电影中的女性角色，她只是一个花瓶，如果把她换掉或者摔掉，其实对于之后剧情的推动没有任何的阻碍。
打个比方，在《我年轻时的朋友》里面是这么写的：“我”是一个男人，“我”有一个初中时玩得比较好的女性朋友。这位女性朋友父母离异，父亲去世了，一直被母亲养大。在班宇的叙事中，“我”是一个非常照顾这个女性朋友的人，于是乎作者写道，“我”就好像是这位女性朋友的爹。还有一处是，“我”偶尔看见这位女性朋友的母亲。作者大概是是这么写的：我可能是班里唯一一个看见这位女性朋友母亲的人。在我看见她的那天，那个母亲对我谄媚地笑。我当时仿佛觉得我就是他的前夫，我就是女性朋友的爹，而这个女人对我谄媚的笑的原因就是她是想要补偿我，他觉得可能在这些与他前夫的分离的日子里面，她做错了什么。回到读者，这些在我的阅读体验中呈现出了很强的男性凝视。
接着是《赛特》。其实我平时看小说主要是看故事情节，但我无法概括这篇小说的故事情节。说说主要内容吧：“我”是一个男性，然后和另一个男性朋友赛特，赛特的名字是出自轩辕剑游戏中的一个人物，这个人物是一个法兰克王国的人，来到中土大唐来寻求一个战争之道，最后这个人发现自己是个恶魔。
在《赛特》这篇小说中，他一直在提到一个“犹太人”的概念。我觉得这个赛特，可能是文中的“我”的另一个反面，他们两个其实是一个人，只不过是一个人的两种不同表现形态。我在这篇小说中没有看到以个人主动意志来引导的行动，他所有的行动都是等待着大海向他走来，他不去迎接大海，他只是等待着一些事情发生在他身上，他不会去主动挑起一些事情。赛特一直和我说，他从小有一个老师是犹太人。赛特从小就对他遇到的任何一个女性都询问，“你是不是一个犹太人？”因为在赛特的眼中犹太人是一个美丽的、脆弱的民族。在这篇小说中，赛特遇到了一个女性的打字员。这个女性打字员在“我”的叙述口吻中，她在遇到赛特之前从来没有开口说过话，好像只有赛特能打开她的心扉似的。他们俩在说了几句话之后，赛特就问这个女性说，你是一个犹太人吗？这个问题很莫名其妙，因为生活在中国的土地上问另一个中国的女人“你是一个犹太人吗”，问出这句话只有一个原因，就是赛特觉得这位女性打字员，她漂亮，她脆弱，所以她肯定就是他心目中的犹太人。在发生这段对话之前，这位女性其实对赛特可能是有一点爱情的感觉的。她在赛特问出这句话之前就和赛特说了，说，我要走了，你能不能给我一个信物？赛特给了。在这段对话的末尾，也就是赛特问完“你是不是犹太人”之后，故事就转变成了这个女性打字员走了，而且把这个信物给扔掉了。所以说在这篇小说里面，“我”和赛特一直想在其他女性身上找到一种自我感。“我”想向别人交流，但“我”又无法与他人交流，这令“我”感到困惑。这些角色因为作者的安排，都把女性角色作为容器来承载他们输出的话语，似乎没有把这些女性当作人来看。他们只是把她当做美好的犹太人，当做那个美好的物。这个小说中的“我”呢没有把共同对话的女性交流者当做一个活生生的人来看，并且在交流失败之后他还会啊产生一些“感想”。最后的结局是赛特远走国外。总而言之，我感觉不太喜欢这篇小说。原因第一个是个人原因，我比较喜欢故事性较强的小说，第二个从女性主义角度来说，他太多地是在女性身上建立试图建立自己的主体性，让我感到有点不适。
