袁教授关于中美关系：相对论Vol.2对话袁南生中美关系波动
袁教授关于中美关系：相对论Vol.2对话袁南生中美关系波动袁南生：中国人民为全人类作出了贡献，但是在一些西方媒体的语境里面，完全不同。这个不同的本质是什么？是立场不同，是价值观不同，是文化不同，是习惯不同，是传统不同。记者：一些西方媒体和政客在看待疫情下东西方表现时，利用“威权”和“民主”来对比，不用控制疫情的有效性来看待。什么原因？最近，一篇名为《资深外交官袁南生：疫情改变世界秩序，防止发生战略误判》的文章在网络流传。其中提到，要避免最坏的局面发生，尤其要防止对美误判，误认为美国已衰落……在自媒体时代的今天，外交人士面对公众声音，既要了解和尊重民意，又不唯民意。文章引发共鸣，也带来争议。5月19日，央视新闻新媒体访谈栏目《相对论》第二期播出，央视新闻记者庄胜春对话前驻外大使，前外交学院党委书记、常务副院长，外交学院教授袁南生。
“过去几场大的瘟疫，病毒来源都没有成为核心的讨论议题，是不是因为现在美国当政的政客有他们这一代的偏见？”
“有一些人会说，您提到要防止对美国误判，会有点软。您怎么看？”
“美国民调机构皮尤研究中心4月底的民调显示，66%的受访美国人对中国持负面看法，90%的美国人认为中国影响力和实力是一种威胁，60%认为是主要威胁。在这种情况下，我们该以什么姿态应对？”
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最近，一篇名为《资深外交官袁南生：疫情改变世界秩序，防止发生战略误判》的文章在网络流传。其中提到，要避免最坏的局面发生，尤其要防止对美误判，误认为美国已衰落……在自媒体时代的今天，外交人士面对公众声音，既要了解和尊重民意，又不唯民意。
文章引发共鸣，也带来争议。5月19日，央视新闻新媒体访谈栏目《相对论》第二期播出，央视新闻记者庄胜春对话前驻外大使，前外交学院党委书记、常务副院长，外交学院教授袁南生。
- “话语霸权”
记者：一些西方媒体和政客在看待疫情下东西方表现时，利用“威权”和“民主”来对比，不用控制疫情的有效性来看待。什么原因？
袁南生：中国人民为全人类作出了贡献，但是在一些西方媒体的语境里面，完全不同。这个不同的本质是什么？是立场不同，是价值观不同，是文化不同，是习惯不同，是传统不同。
比如说，中国人戴口罩，既保护自己又保护别人，西方人是生病了才戴口罩。再比如，中国是大一统国家、大一统社会、大一统文化，集体主义思想深入人心。老百姓配合，“封城”容易到位。西方国家崇尚自由主义、个人主义，“封城”不容易到位。纽约很多人拿着枪去找州长要自由、要民主，特朗普还支持，说你们下一次选举把州长给选下去。为什么？因为这个州长是民主党的。这就是美国感染人数、死亡人数一直往上涨、下不来的一个重要原因。
记者：过去几场大的瘟疫，病毒来源都没有成为核心的讨论议题，是不是因为现在美国当政的政客有他们这一代的偏见？
袁南生：我觉得也有。这一届美国政府的组成，第一，是商人政府，里面很多人是做生意出身的；第二，有很多骨子里反共的右翼人士。疫情来了之后，他们找到这么一个机会，以此说事。“封城”这些行之有效的方法，都被贴上了“威权”的政治体制标签。
其实中国的举国体制，能集中精力办大事。在对付疫情方面，有特殊的优势，西方还照搬不了。西方的这一套话语体系，显示的是西方的话语霸权。
- “这个不矛盾”
记者：会走向“新冷战”吗？这是最近大家讨论很多的一个词。
袁南生：我不完全赞成这种说法，因为我们的时代还是和平发展的时代，体现在三个没有——没有世界大战，没有世界革命，没有共同的敌国。
说世界走向新冷战，这个判断我觉得还是过了一些。因为这个判断的实质，就是中美完全脱钩。现在国际秩序最大的支柱就是中美关系，这个支柱不动摇，世界怎么会走向新冷战？中美关系脱不了钩，就不会有世界的新冷战。
最近中美两国政府，为了中美贸易谈判第一阶段的协议落实到位，积极互动。这个例子说明，中美经贸往来脱不了钩。疫情之下，中美相互指责，但是另一幕大戏在上演。什么大戏？中国进口了大量的美国农产品，中国继续开放市场，包括继续向美国开放市场。中美怎么能脱钩？
记者：您觉得，美国特朗普政府也不会希望中美的经贸脱钩？
袁南生：这是特朗普的一个政绩，他要以此拉美国人民给他投票，他很重视这个问题。
当然，对世界是否走向新冷战，我们不能掉以轻心，对孤立主义在英美抬头，我们也要予以关注。疫情过了以后，孤立主义、逆全球化的趋势会加剧，但全球化不会逆转。
记者：刚才您提到中美保持经贸往来。但实际上，中国民众对美国的心态，已经在某种程度上发生了变化，大家对美国可能有了更多排斥的心理。大家应该怎么来看美国？
袁南生：最近一段时间，对于美国把锅往中国甩，很多国人可能觉得心里憋着一股子气。但是我认为，中美关系最终还会走上正常的那条路，也就是讲的，我们有一千个理由，把中美关系搞好。
最美的中美关系是什么？就是美国人民乐于见到“中国梦”的实现，中国人民也乐于“美国再次伟大”，这个不矛盾。中美关系是现在国际秩序稳定的最重要支柱，中美两国如果能够合作共赢，不但是中美两国人民的福祉，也是对世界和平发展的贡献。
- “不唯民意”
记者：您之前在写文章时提到，自媒体时代的今天，外交人士面对公众声音，既要了解和尊重民意，又要不唯民意。很多人认为说得对，但也有一些批评的声音。不知道您有没有注意到这些批评的声音？
袁南生：办好外交，要顺应民意，要尊重民意，但又要不唯民意。
因为外交为国家利益服务，国家利益不能简单等同于民意。民意的任何承载者、任何提出者、任何表达者，他的处境、教育背景、知识结构、看问题的深度，都不可能比专业的外交人士看得更深、更全面，这就决定了外交应该不唯民意。
第二次世界大战时，日本民意普遍反美，没有一个日本人对美国有好印象，纷纷要求对美宣战。谁愿意与美决一死战，谁就是爱国；谁反对，谁就是卖国贼。没有人敢为不与美国开战说话。日本老百姓没有认识到，日本的国力不足以支撑同时与中美两个大国宣战，这等于自掘坟墓。
记者：事实是，中国的民意已经发生了变化，对美国的敌意在增强，我们能做些什么？
袁南生：第一个，现在中美之间相互往来的这些机制还是要继续，该怎么办就怎么办。
记者：对话沟通不要断。
袁南生：对，不要断。第二个，我们还是要增信释疑，是一说一，是二说二。多讲有利于促进中美关系的话，少讲那些不利于中美关系的话。
记者：那有老百姓就说了，对方说话已经过分到那个程度，我们还是得针锋相对。怎么把握这个度？
袁南生：那么第三点，就是遇到美国确实无理的时候，我们还是要该驳斥的驳斥，该解释的解释。所以，我想处理中美关系就是“韬光养晦，奋发有为”。
- 软？
记者：如今怎么来理解韬光养晦，它的定义变了吗？
袁南生：韬光养晦，就是以谦虚的姿态跟任何国家打交道，包括跟美国打交道；奋发有为，就是该干什么就干什么。我们不缺钙，我们也不是软骨头，我们也不端身子。该争的坚决争，该让的让得适度。
我们从“韬光养晦，有所作为”，发展到“韬光养晦，积极有为”，又发展到提出来的“韬光养晦，奋发有为”，它跟中国国力的发展是对应的。但是无论怎么样，韬光养晦没有变，不能居高临下地看待别人。因为办外交是要讲理的，不在于嗓门大。韬光养晦就是以谦虚的姿态，把该讲的道理讲清楚。
记者：您说到谦虚的姿态，我也看到美国民调机构皮尤研究中心4月底的民调，显示66%的受访美国人对中国持负面看法，90%的美国人认为中国影响力和实力是一种威胁，60%认为是主要威胁。在这种情况下，我们还怎么保持谦虚？
袁南生：这个好像不挂钩。不是说人家对我们不好，我们就可以不谦虚了。
记者：但是有一些人会说，您提到要防止对美国误判，会有点软。您怎么看？
袁南生：评价外交成不成功，不是说硬的就是成功，软的就是不成功。对美国的判断对还是错，在于判断是真的还是假的。一个判断成不成立，合不合乎事实，这个跟软和硬是不挂钩的。
记者：您担心有一些言论在网上，会引起网民的批评甚至攻击吗？
袁南生：不担心。我担心我说话没有实事求是，我不担心我实事求是。
- “要淡定”
和袁南生的这场对话，不仅是一对一的访谈。
我们远程请到了他的几位外交学院 “院友”，还有一位在旧金山伯克利大学读书的中国留学生，袁南生曾做过中国驻旧金山总领事馆的总领事。
外交学院2011级英语系学生孟繁超：我看到抗疫外交中，中国和美国这两个大国采取了完全不一样的对外政策。您是否觉得，疫情过后中美两个大国之间的权力转移会加速？
袁南生：这次疫情期间，美国没有体现出足够的团结合作的意愿，没有显示出足够的国际领导力，很多人大跌眼镜。但是这个表现不合格，不能够简单理解为这是我们取代美国、可以来主导国际秩序的时候。我们要保持清醒的头脑，美国作为世界老大的地位，20年内应该是稳定的。
外交学院2014级外交学系学生倪朱仪：今年是美国的大选年，特朗普在处理疫情的时候，有把它政治化的趋势。而且他提出来的三张牌：责备拜登亲中、责备世卫组织、责备中国瞒报疫情，本质上其实都是将矛头指向了中国。您认为我们在接下来的对外宣传方面，应该做怎样的回应，甚至说回击呢？
袁南生：特朗普打这几张牌应该是在意料之中，对待这些甩锅的行为，该据理反驳的，还是要据理反驳，不能任由他怎么说就怎么说。
外交学院2017级国际经济学院学生朱荣杰：我们本来就在纠结，研究生是出国还是留在国内读。现在考虑到疫情的影响，以及中美两国的外交争端，您认为这个时间段是出国还是在国内读研更好一点？
袁南生：疫情没有消停，想出去也出去不了。我觉得，现在美国不会因为疫情期间中美之间有一些交锋，就把中国留学生到美国留学的这条通道堵上。但是到时候疫情会不会控制住，很难讲。对于你这个问题，恐怕是要走一步看一步了，祝你好运。
加州大学伯克利分校计算机科学专业学生赵婧扬：从外交的角度来看，我们是否有必要去追踪新冠疫情的来源？如果有必要的话，这个重要意义在哪里？
袁南生：人类历史上多次出现瘟疫，但是没有出现过病毒来源的争论。为什么？因为病毒来自于大自然，世界卫生组织已经明确表态。
此次疫情为什么还会发生病毒来源的争论？本质上是因为美国有一些政客，要借此来掩盖自己的失误，推卸责任，转移国内矛盾，把锅甩到中国来。国际上也有人跟着美国在这个问题上做文章，为什么？有的是甩锅，有的是抹黑中国，有的是借此敲诈中国。
加州大学伯克利分校计算机科学专业学生赵婧扬：我们这些海外留学生，如果想要为国家发声，或者想要跟网友去理论，怎么才能理性表明自己的立场？
袁南生：首先还是要淡定。这个世界本来就是五彩缤纷的，永远不会只有一种声音，出现不同的声音是正常的。在认真抓好学业的前提之下，可以积极参与一些有益于中美友好的活动。对于你本身了解情况、掌握第一手发言材料的，这时候出来发声也是有必要的。要实事求是，不能跟风。
△[完整视频]相对论Vol.2对话袁南生丨中美关系波动，另一幕大戏也在上演
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统筹丨浦轩 王子桐
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编导丨王子桐 尚晓煜 郝薇
编辑丨王洪春 纪方 邓倩 石若宇
视觉丨浦轩 王少华 于江
摄像丨历文博 陈硕 尹一男 石奇用 郭志德
剪辑丨郝元翰 解超全 吕俊树
