来一个城市就要去博物馆（走向博物馆之城）

来一个城市就要去博物馆（走向博物馆之城）周天游：文物保护和博物馆事业不是仅仅是国家的财富，也是全民的财富。既然是全民的责任那就要调动各方面的积极性，平等、公平去看待。我们过去强调让文物自己说话，文物只能对专家才能自己说话。不是所有专家面对文物都能够听到文物说话，除非对他有研究，一看才明白是怎么回事，所以有很大局限性。只有通过一些展览的手段，通过一些组合，才让观众能够读懂。主持人：西安是天然的博物馆之城，近年来，西安的博物馆事业取得了长足进步，登记备案的博物馆数量已达113座。周老您曾担任近十年陕历博馆长，现在又是西安最大民营博物馆的馆长，大半生都与博物馆携手走过，您所理解的 “博物馆之城”应该有怎样的内涵呢？《城市之音》第二期将探寻西安艺术文明留下的珍宝，聚焦西安“博物馆之城”，汇集著名历史学家、艺术学者、文化名人共同探讨西安的博物馆与博物馆之城的发展之路。本期嘉宾：博物馆之城：真正的博物馆包含所有的人类创造

序：

想要很好地了解一个地方的过去和现在就从迈进当地博物馆开始，博物馆是一个城市的眼睛，从中能看到城市的灵魂。而西安的这双眼睛，不仅能看到这个城市的灵魂，还能看到这个国家的灵魂。

今天我们熟悉的“博物馆”，与它承载的漫长人类文明相比，只有三百多年的历史。它是启蒙运动中的先哲们希望用来驱走黑暗的一束光，艺术与科学的魅力从此有了一个向公众展示的殿堂。我们在这里与古人对话，见识他们的智慧与可爱；与未来相遇，看到科技带来的可能性。人类文明的兴衰沉淀，在这里留下了可循的踪迹。

3100多年的建城史，1100多年的建都史，使千年古都西安宛若一座印证华夏文明薪火相传的博物馆。这座天然博物馆散发着遗存千年的大美与平静，而今，西安正在建设名副其实的“博物馆之城”。

《城市之音》第二期将探寻西安艺术文明留下的珍宝，聚焦西安“博物馆之城”，汇集著名历史学家、艺术学者、文化名人共同探讨西安的博物馆与博物馆之城的发展之路。

本期嘉宾：

博物馆之城：真正的博物馆包含所有的人类创造

主持人：西安是天然的博物馆之城，近年来，西安的博物馆事业取得了长足进步，登记备案的博物馆数量已达113座。周老您曾担任近十年陕历博馆长，现在又是西安最大民营博物馆的馆长，大半生都与博物馆携手走过，您所理解的 “博物馆之城”应该有怎样的内涵呢？

周天游：文物保护和博物馆事业不是仅仅是国家的财富，也是全民的财富。既然是全民的责任那就要调动各方面的积极性，平等、公平去看待。我们过去强调让文物自己说话，文物只能对专家才能自己说话。不是所有专家面对文物都能够听到文物说话，除非对他有研究，一看才明白是怎么回事，所以有很大局限性。只有通过一些展览的手段，通过一些组合，才让观众能够读懂。

真正的博物馆应该涉及到所有的人类创造。真正的博物馆，不是冰冷的，隔绝的，而是温暖的、亲切的。现代的博物馆，向着公众生活充分地敞开，除了收藏、研究和展示，它还应有教育、交流，乃至休闲的功能。对于一个城市的人们来说，博物馆应该如同他们生活中的一处后花园，使他意识到时间的节奏以及生活中那些深远的美。

所以办博物馆是一门艺术，需要通过很深的研究成果才能够让观众更容易理解，更容易读懂，所以需要长期积累。博物馆想做好展览一定有很好的研究成果作为基础，然后通过一些专家的特殊手段展示，才能发挥最好的效果，这是一个科学的过程，不要当成很简单的理解。这个事情需要下功夫，国有博物馆任重道远。由于眼界打开，国际交流加深，我们的水平在迅速提高，我希望这过程能更短一些。

走向博物馆之城：国有还是民办，是“竞争”更是“合作”

主持人：对比博物馆承载的漫长文明，博物馆本身却只有三百多年的历史，博物馆这个概念也是一个舶来品。最早的博物馆往往是私人博物馆，美国纽约大都会艺术博物馆就是典型一例。中国最早的现代意义上的博物馆，南通博物院也是由近代实业家张謇创办的私人博物馆。但是国内民间博物馆整体发展却相对缓慢。您认为国内民办博物馆目前处在一个什么样的发展环境呢？

周天游：去年曲江艺术博物馆举办了毕加索作品全真品展“心血浇灌的碎片”，参加了在北京世纪坛博物馆举办的西班牙文化月活动，受到广泛关注与好评。2018年8月本馆明万历皇家金器展(150余件组)赴斯洛文尼亚国家博物馆展出。2019年5月斯国国博白色金子展(跨十八、十九、二十世纪的瓷器精品二百余件组)将首次来华于本馆展出，或办成斯国历史文化精品展。由民办馆独立完成这样品质的交流展，当属首次。这在国内已经算在民办馆高品质成规模的独立外展甚至交流展上实现了突破。但是在国外主流的展很多是由各类民间博物馆以及艺术馆举办的。

相对国际环境国内的民间博物馆发展还是比较缓慢的，但民办博物馆由于在专题性与独特性方面拥有巨大的空间。国有、民办各自有各自的优势，民办的优势就在于机制灵活。有些事情国有来带头，有些事情民办来带头，最后互相促进，我相信再有十年八年，可能就有一个全新的变化。当然民办也有个要提高的过程，毕竟很多民办不规范，现在还有很多人有除了公益之外的不良企图，这些事情随着时间的推移会陆续被纠正，但是毕竟得去做，很多问题就可以在发展过程中去解决，不推动不发展就永远都发展不起来。路一定要有人去走。从长久的趋势来说，国有和民办之间，首先是合作，其次才是竞争。

主持人：我曾参与了很多文化旅游项目的研究工作，发现我们一些优秀的企业和企业家对于文化保护和传承很有情怀，但最终往往举棋不定不是因为资金，其顾虑主要来自于两个方面，一方面是民办博物馆的投资和设立的目前还缺乏非常规范的标准，另一方面监管主体和边界又不甚清晰。

周天游：在这方面我们还是面临着很多机制和模式上的探索，这需要更加开放同时也很严谨的来看待这个问题。我们明年计划再次参加国家博协主持的博物馆评级工作，这是民办馆正规化的重要工作，是体现《文物法》与《博物馆管理条例》主张国有民办同等对待的重要体现。

主持人：对于民营博物馆的发展您能给一些经验和建议么？

周天游： “守法、规范、创新、求实”是要遵循的基本原则。具体来看有几个方面的建议：第一是要找准定位。目前西安民办博物馆的建设正处于开创时期，建馆之初，一定要明确主题，突出特色，循序渐进，千万不可好大喜功。第二必须强调合作。首先是与国有博物馆的合作。国有馆虽有藏品优势，但由于体制局限，其藏品难以得到充分利用与保护。民办与国有的合作，恰恰可能扬长避短，发挥各自的优势，达到双赢。其次是民办博物馆间开展合作，资源共享，相互扶持，改变单打一的局限，谋求共存。第三坚持遵纪守法。民办博物馆营运管理不可有丝毫的侥幸与动摇，去从事非法的文物交易而自毁前程。第四认清博物馆“不以赢利为目的”的原则，坚持社会效益第一原则。民营博物馆投入大，要想维持生存，售收门票是十分正常的事。同时发展相关的文化产业，开发相应的文化衍生品，也显得十分必要。但民办博物馆仍应坚持博物馆的公益性原则，自觉地承担起社会责任，开展优秀的文化公益活动，以服务国民。

在各地争开民办博物馆的大潮中，西安发展很快，以关中民俗艺术博物院为代表堪称民间博物馆典范。有些博物馆已开始与国际接轨，其影响已经扩充至国外。但令人遗憾的是，迄今我国尚无一座反映世界不同代表性文化藏品的博物馆。更不要说创办一所与大都会艺术博物馆等量齐观的民办博物馆，或一个支撑许多不同性质博物馆的美国史密森尼基金会式的私人文化基金会。所以中国的博物馆事业任重道远。对我个人而言，今年已74岁了，虽"老骥伏枥，志在千里"，但我也衷心希望有更多的贤才能够来加入来推动博物馆事业的发展，让它继续发场光大，传承下去。

博物馆中的历史：从《阙楼仪仗图》到《色挂形象穷神变》

主持人：非常感慨周老的拳拳之心，曲江艺术博物馆五年发展成就斐然。曲江艺术博物馆有一个非常知名的展，目前惟一以中国古代壁画作为“通史”常设陈列的 “色挂形象穷神变——中国古代壁画源流展”，作为一个民办博物馆实际筹备这样高规格的一个展是非常有难度的，您当初是怎么考虑要做这样的展览呢？

周天游：我在陕历博的时候就有这个想法，早期做了很多调研。1995年8月我调到博物馆，当时陕西对博物馆投入很有限，经费紧缺。想要摆脱经费的困境，我想一些好的东西，如果老是放在地下不利用，这肯定是个问题。我们有一些资源，比如说壁画，汉墓壁画很少，主要就是唐墓壁画，当时陕西历史博物馆有唐墓壁画540多幅，在全国绝对是第一的。其中还有些是珍品，比如懿德太子墓阙楼仪仗图，但是都没有好好利用起来。

丨阙楼仪仗图丨

主持人：阙楼仪仗图我记得就是去年在《国家宝藏》上展示的国宝，葡萄花鸟纹银香囊、杜虎符和这个懿德太子墓阙楼仪仗图作为陕历博推荐的三件国宝，后来阙楼图还入选了国家宝藏特展。我们请王老师简单介绍一下这个国宝的情况。

王建岐：去年选的就是这个壁画，“阙楼仪仗图”共两幅，分别绘于唐懿德太子墓墓道东壁和西壁。图中的阙楼为三出阙，即一个母阙，两个子阙，属封建帝王等级。这幅壁画再现了唐代皇家建筑的结构及仪仗形式。这个壁画完整反映了唐代皇家建筑的宏伟姿态，它基本上把唐时期的建筑外观的结构都依比例准确无误地描绘了出来。大明宫遗址建含元殿及左右阙楼的时候，也是据此考证这种三阙图进行复原的。为考古学和建筑学提供了难得的研究资料，画师精湛的技艺让它成为唐代壁画中场面最大的传世佳作。这幅壁画也是初唐画坛具有代表性的绘画流派在墓葬壁画中留下的杰作，在唐代绘画真品不多见的今天，尤其显得重要。

周天游：当时很多国家领导人来参观就看这个壁画，美国总统克林顿来访了以后这个壁画库的门就已经关不住了。但是那个时候技术不成熟，如果把壁画长期这么开放，人和画面直接接触，那么无论是粉尘以及灯光各方面，实际上对壁画会造成损害。后来就考虑在东地下有个三千平米的一个面积做一个半地下的壁画馆。2002年的时候跟意大利政府谈论486万多欧元的低息贷款，后来又争取了一千多万人民币的赠款，用于保护设备、修复设备的购置和培训，这样的话就准备把这个壁画馆建起来。就是现在的唐代壁画馆。

周天游：在筹备建设的前后过程当中，我搞了十来年的调研。这样就发现一个问题，就是中国美术史上太注重纸本了，一讲中国绘画史就是宋元明清，一讲就是文人画。于是宋以前的东西除了个别精品之外，往往在不经意间被忽略了，或被轻描淡写地一带而过。但是实际上我们从六千年前，辽宁的凌源县红山文化女神庙开始，就有正规的壁画，六千年以来没有断。

我去参加美术界举办的壁画双年展，发现许多美术界的知名人士竟然连北京法海寺的明代壁画都不知道，更别提青海乐都瞿昙寺、四川剑阁觉苑寺以及内蒙古呼和浩特市大召寺的壁画。在美术界，一些专家认为壁画都是匠人画的，级别低。其实不然，比如在唐代，宫廷画家几乎无一例外的参与地上地下的壁画绘制。比如《观鸟捕蝉图》，多生动啊，将壁画中的“色”、“物象”、“神变”体现得淋漓尽致。不仅是中国古代壁画的巅峰之作，也是唐代绘画“经典中的经典”。

丨观鸟捕蝉图丨

后来我就希望能够做这么一个壁画通史，希望可以弥补当今中国绘画史只有下半部的这个缺憾。这个壁画通史展不光是一个绘画史，还是中国历史的一个图像史，一眼就能读懂，通过它完全可以去了解古代的状况。

主持人：这个想法在陕历博没有实现。

周天游：对，这个想法在历博的时候没法实现，牵扯到很多因素，比如说意见统一、经费问题，还有竞争问题。我2004年就从职务上退下来了，我想我可能没有这个机会了。但是没想到碰到我现在的这个博物馆的创办人郭炎先生，他也是全国政协委员。中央推荐他到西安来投资，他就想把国外已经很成熟的星级酒店加博物馆这个模式引到西安，省领导就跟他推荐了我，我们谈的很好，就有了现在这个威斯汀酒店加曲江艺术博物馆的形式。

主持人：那么在展品借调的时候会遇到一些困难么？考古界其实对于壁画的揭取与否也还存在一定的争议，意见也不尽统一。

周天游：肯定会有困难，我们走访了二十余个省、市、自治区的三十余家国有博物馆，借调了近90件历代壁画。有些国有博物馆他不愿意跟我合作，但是我看到他们开始自己做修复，建修复室，建展厅，我也很高兴，因为他重视这个事情了。我跑了二十几个省，从2009年推动这个事情，从历博唐代壁画馆开始一直到现在这个壁画通史，我感觉就是起了一个引领、推动、激励的作用。看到大家都重视起来了，在抢救，在保护，我非常高兴。

王建岐：一般文物能够长久保存，但是壁画比较特殊，实际上它的保存是非常有难度的，看一眼少一眼。所以我们现在也是尽量地去把它抢救下来，用科技手段让它保存的时间更长一点。

周天游：墓室壁画基本都处于非常荒凉的郊外，墓室打开后，保存条件差，颜色很快就会消褪。条件好的寺观壁画，可以原址保护，但是一些偏远地区无保存条件的寺观壁画还是建议揭取下来进行专门保护。但是目前对待不同地区、不同质地、不同颜料的壁画应该怎么修？还没有一个统一的标准，再之后呢，我希望就是能推动确立标准，摸索出一条道。目前为止还没有真正一部科学的、可供大家执行的这样的标准存在。

我从2013年开始就做曲江壁画论坛。民办博物馆办国际性的有关壁画方面的学术会议，到目前为止也是第一例。以保护修复、研究、展示与推广中国古代壁画为主要特点，同时也积极推动壁画保护相关标准的建立。我们为没有条件保护、修復和展示壁画的博物馆、考古所提供平台。在国家文物局的批准下，我们与陕西省考古研究院共建壁画修复中心，为壁画的保护、修復提供技术支援。与各合作单位采用“以修带展”的模式，修复完的壁画在恒温恒湿的展柜中进行展出，就是希望让更多观众能看到这些世界级的宝贝，并希望引起大家的重视。

在西安目前在市委、市政府支持之下，高新和我们在积极推进建中国第一个文物与艺术品专属口岸，就是第一个免税仓，将来吸引中外藏家到中国来，形成一个交流的平台。通过口岸，既给博物馆开了一个更大的窗口，另外可以弥补经费的不足，让博物馆能够更平稳地发展。通过这个窗口，我们可以有更多中外方面的联络交往，能补足馆藏，推出新的展览。

博物馆之魂：以文立城、以文惠民、以文兴城，久久为功

主持人：陕历博现存馆藏文物超过170万件（组），上起远古人类初始阶段使用的简单石器，下至1840年前社会生活中的各类器物，时间跨度长达一百多万年。王老师，您为陕历博奉献数十载见证了它的发展与变迁，在您的感受中西安的博物馆如何才能更好的展示和传播文化？

丨马球图丨

王建岐：陕历博历来有有“数量多、种类全，品位高、价值广”几个特征，被誉为“古都明珠，华夏宝库”，馆内商周青铜器精美绝伦，历代陶俑千姿百态，汉唐金银器独步全国，尤其是唐墓壁画举世无双，是名副其实的展示中国古代文明的艺术殿堂。目前唐墓壁画是陕西历史博物馆独具特色的珍贵藏品，共有20多座唐墓的壁画，其中5件（组）18幅图被国家定为国宝级文物。赫赫有名的章怀太子墓《客使图》、懿德太子墓《阙楼·仪仗图》、《马球图》、永泰公主墓《宫女图》以及《狩猎出行图》等国宝都在这个展馆内。唐代绘画存留真迹甚少，而这些壁画都是千真万确彼时大唐名家所绘。

但是除了专业人士来解读，对于普通老百姓以及大量参观的游客，这些文物可能都是养在深闺人未识。去年央视推出的《国家宝藏》这样的节目，对文物的宣传科普起到了有效地推动作用。文物的价值源于历史，但不限于历史，它还是当时风物人情的生动写照，有很多有趣的内容可以解读。我们也在探索，如何更好的进行文物的再教育和故事挖掘，以更生动的方式来讲述文物。让老百姓更多的了解文物，增加接触文物的机会，这是博物馆工作者的职责和义务。要善用传播的力量，故宫博物院一年要举办文化活动28000场次，融入到几十个学校、几十个社区。那么当这些孩子这些群众再来看这些展的时候他的感受一定是不一样的。未来去做一些真正的艺术教育，以文立城、以文惠民、以文兴城，久久为功。

丨葡萄花鸟纹银香囊丨

主持人：您出身博物馆世家、园林艺术世家，作为一名资深的文化研究领域学者，您认为在西安在发展博物馆之城发面，还有哪些突破的方向？

王建岐：博物馆之城不是单纯的建造博物馆，增加博物馆的数量，而是要有质有量。质在先，量次之。西安历史文化积淀深厚，素有天然博物馆之称，但西安的博物馆建设与国际一流的博物馆仍然存在一定差距，如大英博物馆、美国大都会博物馆、日本东京国立博物馆这样的世界顶尖博物馆。现在的博物馆无论是展示、宣传，还是衍生品开发等各方面都千篇一律，整体上不够精致，西安的博物馆要争取做到硬件精致化、管理科学化，尽可能消除他们在参观时因为很多不合理而感到焦虑的感受，应该让观众感到方便、舒适。

另一方面文物是厚重的但技术是年轻的，超前的。博物馆的建设要适应时代发展的需要，融入声、光、电等现代技术，发挥“互联网 ”的力量，引起年轻群体的兴趣。现在我们也在尝试利用新媒体高科技VR、AR等虚拟技术，增加文物和观众的互动，提升观众对文物的了解程度、以提高兴趣。去年在《国家宝藏》就用了影像形式将《阙楼仪仗图》带到北京。

博物馆之魂：会呼吸的“思想博物馆”

主持人：TEDxXi'an作为TEDx项目中的一员，自2015年开始就在这座城市发掘值得传播的思想与故事，并向全世界传播，让古城在传统文化的土壤中，展现出其鲜活的一面。可谓是西安的一张文化名片。西安近年来以开放的姿态和格局迎来了非常多的新思想和新思路，作为TEDxXi'an的创始人，您觉得这些创新元素如何与西安厚重的博物馆文化结合，走出一条宜古宜今、古今相宜的活力之路?

康杰：非常感谢两位老师对博物馆之城发展和建设发表的专业见解。西安有千年帝都的文物资源，但西安也是一个非常富有活力的城市。说到根本，西安的博物馆首先需要关注的是“以人为本的设计”，这个概念涵盖的细节非常多，比如，对内，周馆长提到的博物馆的陈列、馆内的体验方面科技元素的运用，而不仅局限于静态展现；对外，博物馆的视觉宣传尤为重要。

康杰：除此之外，创新元素与厚重的博物馆文化结合需要的是博物馆自身内容、展览类型的多元化发展。在我最常用的几个全球展览app里，国际知名城市的平均展览是60个每天，国内一线城市是30个左右，类型非常丰富，西安平均是6-8个，主要集中在文物。文物为主题的展览是西安最有底蕴和魅力的博物馆主体和展览类型，但是这与展览类型更加多元化并不冲突。西安的博物馆特展很少，我们几乎看不到经典作品或新锐设计的展出，几千年历史的常设展不足以吸引本地的主流消费群体，甚至使得本地博物馆变成旅游景点。常办特展的古根海姆博物馆，则会大量吸引当地人群参观学习。我们希望未来在西安能有更多新锐的、有趣的、富于创意和时代气息的特展，让博物馆之城立体起来。

康杰：与TEDx走来这些年的经验告诉我，西安人对精神文明追求非常高，我们的博物馆不是象牙塔，需要张开手臂去拥抱社会，与类似于TEDx、商场、学校等异业的跨界合作，将好的展品变形展示在城市的核心位置与人交互，增加互动体验。建立起真正的“会呼吸的博物馆”。比如，雅典考古博物馆做特展，就将“黄金面具”作为一个形象代表在城市的核心角落做视觉传递。当我们看到大街小巷在以博物馆或某个展览多维度作为谈资的时候，博物馆才与我们的城市“呼吸”与共，我想这是我希望看到的博物馆之城。

结语

主持人：关于时间所有的答案都可以在博物馆找到。在这座天然博物馆里，每一刻都呼吸着历史与文化带来的震撼，它承载着整个中国文明的烙印和记忆。博物馆之城，是西安打开的一扇门，让国人能够走进本就属于自己的文化瑰梦。也打开了一盏灯，让我们能够走近这些心怀赤诚的博物馆守梦人。它也带来了一束光，让我们自省，在这个我们晨昏与共的一方天地都说自古长安一城文化，半城神仙，可我们是否又真的读懂它？一分好奇两分敬畏三分共情，博物馆之城有博物馆有守梦人更要有我们热爱这座城市和文化的人一起来成就。