许知远对话赖声川（独家对话赖声川）

许知远对话赖声川（独家对话赖声川）赖声川：这是一种缘分吧。我第一次带着我的戏来上海是1999年，在天蟾逸夫舞台演《红色的天空》。2001年，在美琪大戏院演了《千禧夜，我们说相声》。中央电视台的导演看了这部戏后就邀请我们上春晚。上观新闻：当时，您的专属剧场为什么会选择在上海？上观新闻：从《暗恋桃花源》《宝岛一村》《如梦之梦》到《幺幺洞捌》，您的许多戏里都有上海元素，这份“上海情结”从何而来？赖声川：我的母亲是宁波人，曾经在上海生活过，她对上海很有感情。我小时候在台湾，有不少亲戚都讲上海话，还经常能吃到地道的上海美食。《宝岛一村》中的如云，就是我从小印象中的上海太太，非常优雅。2015年，上剧场成立后，我的工作和生活重心转移到了上海。我觉得，现在的上海无论是经济活力、生活的便捷性，还是文化的多元化，都不容置疑地迈入了世界顶级城市之列。我很喜欢骑着共享单车到处逛。有一天晚上6点多，正是交通最繁忙的时候，我骑着一辆单车拐进天平路，

赖声川是一个讲故事的人。

在《如梦之梦》的故事里，他讲到一座湖，湖的名字叫“看见自己”。他似乎总有办法让观众们循着他的故事，一步步看见自己。这些故事被偶然与时间推动着，亦如真实的人生，也是我们共同的故事。

近年来，赖声川把工作和生活的重心落在了上海。他期待着越来越多的人走进剧场寻找自己的故事，剧场能够成为上海这座城市的一张名片。

只有优质的原创作品，才能引领世界

上观新闻：从《暗恋桃花源》《宝岛一村》《如梦之梦》到《幺幺洞捌》，您的许多戏里都有上海元素，这份“上海情结”从何而来？

赖声川：我的母亲是宁波人，曾经在上海生活过，她对上海很有感情。我小时候在台湾，有不少亲戚都讲上海话，还经常能吃到地道的上海美食。《宝岛一村》中的如云，就是我从小印象中的上海太太，非常优雅。

2015年，上剧场成立后，我的工作和生活重心转移到了上海。我觉得，现在的上海无论是经济活力、生活的便捷性，还是文化的多元化，都不容置疑地迈入了世界顶级城市之列。我很喜欢骑着共享单车到处逛。有一天晚上6点多，正是交通最繁忙的时候，我骑着一辆单车拐进天平路，竟然没有什么车，很安静，我一抬头看见茂密的梧桐树，这种感觉真的太棒了。这一秒钟，我与上海独自相处。

上观新闻：当时，您的专属剧场为什么会选择在上海？

赖声川：这是一种缘分吧。我第一次带着我的戏来上海是1999年，在天蟾逸夫舞台演《红色的天空》。2001年，在美琪大戏院演了《千禧夜，我们说相声》。中央电视台的导演看了这部戏后就邀请我们上春晚。

当时，在上海适合演话剧的剧场非常少，平均票价是十几元钱，最高好像是25元。从市场运营的角度来说，要靠票房来支撑一台演出是非常困难的。

2000年，我和我太太丁乃竺在北京短暂地经营过一个剧场，后来因为“非典”的原因没有继续下去。2006年，我带着《暗恋桃花源》来到上海，发现上海的演出生态发生了很大的变化，整座城市的文化很有活力，愿意自己掏腰包走进剧场的观众也明显比其他城市的多。我们相信，在上海是可以走出一条自己的路的。2015年，我的专属剧场落户在了上海的美罗城。

赖声川知名华人戏剧家，被誉为“现今最顶尖的中文剧作家”。美国加州伯克利大学戏剧博士。上海上剧场、“表演工作坊”艺术总监。乌镇戏剧节常任主席、评委会主席。 （郭延冰摄）

上观新闻：上剧场开幕至今已近6年，这6年来您最大的感受是什么？

赖声川：以前没有剧场的时候，我们就像游牧民族一样，到处找剧场演戏。等到有了固定的演出场所，我们慢慢体会到，剧场的生态非常重要。一座剧场要想茁壮成长，它的生态必须从上游到下游都是健康的。在这条生态链上，不仅有戏剧的“生产部队”，一部戏最终还需要与观众共同完成，它与观众是一体的，因此观众在剧场里的体验非常重要，剧场的技术团队、经营团队都需要不断成长。我常常觉得，剧场就像一个手工作坊，我们要用一种工匠精神去制作每场戏，去慢慢改善我们的生态。

现在，上剧场已经快要走到第7年，我们期待着每一个生活在上海的人，以及来到这座城市的人都愿意走进剧场，剧场能成为这座城市的一张文化名片。

上观新闻：怎样才能吸引更多的观众走进剧场，让剧场成为上海的一张文化名片？

赖声川：一座城市有没有活力，能不能吸引各地的人来，文化创意在其中发挥着很重要的作用。我来到一座城市，不会想买在任何城市都能买到的特产，也不会想吃全国连锁的快餐。

我很喜欢吃麻酱面，有一天，朋友带我去了上海的一家面馆，麻酱面的味道非常好。尽管我身边一直站着等座的人，我不得不提醒自己吃完赶紧走人，但我下次还是想去——当然要找人少一点的时候。

正如餐饮行业离不开那些有个性的特色餐厅一样，戏剧行业也需要原创作品，只有真正优质的原创作品才能引领世界，吸引更多的观众。上海现在的条件非常好，我们已经有很多漂亮的剧场，现在需要的是更多原创的好戏。

由倪妮等主演的《幺幺洞捌》，讲述了一个发生在上海虹口区的“穿越”故事 （王开摄）

创造创造者，创造有创意的人

上观新闻：您穿行于许多城市的剧场，您觉得剧场对于一座城市来说意味着什么？

赖声川：我一直相信剧场可以带给人力量，可以成为一个人与自己、与他人建立沟通和联结的地方。如果文明可以把脉，那剧场就是它的脉搏。古希腊文明最鼎盛的时期，古希腊的戏剧也非常繁荣。在莎士比亚时代，英国是全世界最强大的国家。

上海现在的脉搏很旺，但是仔细分辨就不难发现，真正优质的原创内容还不够多。从事戏剧行业的人很多，但是真正专业的演出、专业的剧场还比较少。

上观新闻：何谓专业的剧场？

赖声川：专业的剧场不只是一座漂亮的建筑。现在有很多剧场都在朝综合剧场的方向发展，上海似乎只有上海话剧艺术中心和上剧场是专门演话剧的。在专业的剧场里，观众离舞台的距离相对比较近，因为话剧需要保证演员与观众之间的亲切感，如果连坐在第一排的观众都离演员很远，那现场表演的魅力就会打折扣。

我相信，上海的文化脉搏将来会越来越旺。我最近去参观了浦东美术馆，很感动，有那么多年轻人在那里欣赏艺术。上海有越来越多的文化场馆建了起来，可是建筑本身不能代表内核，有了漂亮的场馆，还需要属于自己的独家馆藏。

一座城市文化生态的繁荣，核心在于创作者，在于创作团队。怎么去创造创造者、创造有创意的人，这是一个很重要的问题。

上观新闻：您曾经说过，创意是一场人生修行，每个人都具有可被启动的潜在的创意因子。那创意可以学吗？

赖声川：创意是一件很难说清楚的事情。我认为创意可以学，需要掌握方法和不断的练习。通过戏剧训练能让创意变成一种习惯，让自己成为一个有好奇心、创造力、同理心与协同心的人。这4个关键词的英文开头字母都是C，而要做出一台原创的好戏，一定离不开这四个C。

我和我太太很早以前就尝试做过戏剧教育，有了上剧场之后，我们开设了上剧堂，为不同年龄段的人提供戏剧教育。我们觉得，戏剧教育好比一个松土、培土的过程，能让更多人内在的创意的种子发芽。

上观新闻：听说你们的儿童戏剧工作坊从3岁起就可以参加，为什么是3岁？

赖声川：创意需要发散性思维。一些研究发现，3岁孩子的发散性思维是最强的，随着年龄的增长，发散性思维会不断减弱。所以其实每个孩子都是很有创意的。我们会通过游戏的方式，请每个孩子讲自己的故事。比如让每个孩子都以“梦”为主题讲故事，然后把不同的梦编织起来，协同合作，最后表演出来。

我们的工作坊还在不断完善，现在是针对3岁到10岁的孩子，以后还希望发展到17岁，再加上成年人的课程，构成一个完整的生命表演工作坊，让大家在这里看见“生命”，重新看待自己、他人与世界。

上观新闻：上剧场的墙上有一句您的话：“剧场的魅力在于它的现场性，它的浪漫在于它是生命短暂与无常的缩影。”为什么会写这句话？

赖声川：这是我对人生的看法。人生很长吗？不长，活到80岁，一共才不到3万天，而人生唯一的常态就是无常，唯一能确定的就是不确定。人生是无常、短暂的，而戏剧就是人生的缩影。观众走进剧场并不是来逃避人生的，而是在剧场中直面真实的人生。希望当演出结束、灯光亮起、他们走出剧场时，能更好地面对人生，得到某种提升。

（陈俊珺摄）

必须要有一种信念

上观新闻：您觉得上海的观众有什么特点？

赖声川：上海的观众很多元，有最懂戏的观众，也不断有新的观众。当然也有“挑剔”的观众，有观众看了很多次《暗恋桃花源》，发现台上换了一个演员，就会讲出一些不同的感受。这么敬业的观众在全世界都是比较少见的。

上观新闻：您在创作的时候是如何看待自己与观众之间的关系的，迎合或者挑战？

赖声川：观众一直在我的心里，但我在创作的时候尽量不去思考观众。这就好比我做服装设计，听说今年秋天米兰流行橘色，我就做橘色的衣服。那我自己的创意在哪里呢？

我知道，好莱坞等一些地方的编剧会根据观众的反应，不断地改剧本。我觉得搞创作还是要从自己的内心出发，诚恳地问自己，我有什么要给观众，而不是想观众要什么。

上观新闻：这两者之间如何平衡？您内心想要表达的东西，万一观众不接受怎么办？

赖声川：这确实很难，必须要有一种信念——我关心的和观众关心的，或者和他们潜在关心的是通的。乔布斯设计第一款iPad（平板电脑）的时候，根本没有做过市场调查。他说，消费者没有义务了解自己想要什么。观众想看什么样的戏，只能从他已知的记忆库里搜索。比如观众说我想再看一部像《暗恋桃花源》这样的戏，对不起，我已经做过了，我不会再做第二部。

上观新闻：从某种意义上说，戏剧人是时代的观察者？

赖声川：当然，就怕你变成一个市场的观察者，什么戏能卖座，就做什么戏。事实上，观众的需求是变得很快的，如果真的知道观众要什么，那也只是今天他们要什么，等到戏制作出来以后，他们想要的东西说不定已经变了。所以当我看到有些人在追逐他觉得观众想要看的东西，或者在模仿一个曾经在观众面前成功过的东西，我会觉得很可惜，因为这就失去了“创意”这两个字的魔法和魅力。

上观新闻：《暗恋桃花源》诞生至今已经35年了，仍然深受观众的喜爱。当年您所观察到的观众的潜在的内心需求，为什么至今依然能打动人心？

赖声川：《暗恋桃花源》讲的是人的向往与人的错过，这个主题一直没有老。我自己也惊讶于它的持久性，我想这或许是这部戏的运气吧。很多人觉得这是一句谦虚的话，其实一个艺术家的作品能不能被他所处的时代所接受，一定有运气的成分。

年轻时的赖声川与太太丁乃竺

上观新闻：1986年，您是在怎样的状态下写出了这部戏？

赖声川：那时候我30岁出头，从加州伯克利大学博士毕业后回到台北，在台北艺术大学当副教授。我的大女儿7岁，小女儿还没出生，我的太太在一家电脑公司工作，我们的日子就是从早忙到晚。台北艺术大学当时是一所新的大学，我经常要兼任很多课，有时候一周要上二十几个小时的课，同时还要做新戏的创作。

《暗恋桃花源》最初的灵感是我去看一位朋友的新戏彩排。突然有一群不相干的人跑上台挂布条：某某幼儿园毕业典礼。连钢琴都搬上来了，接着小朋友、家长、老师都来了，毕业典礼开始。台上那些排练戏剧的演员，就被彻底忽略了。我突然就有个灵感，也是我一直想做的一个实验——把一个悲剧和一个喜剧放在同一个舞台上，让两个团队抢这个舞台。

这35年来，《暗恋桃花源》几乎没做任何修改。我用悲剧和喜剧结合在一起的方式，让人的这两种主要情绪得以在舞台上平衡。事后看来，这样的平衡从某种程度上决定了这部戏的生命力。

上观新闻：您的许多作品都给观众以悲中带喜、喜中有悲的感觉，您如何看待悲剧与喜剧？

赖声川：悲剧与喜剧不该被截然分开，是一体的两面，推到极致，它们有同样的效果，就是使观众忘我。喜剧与悲剧被分开来其实是从近代才开始的。古希腊人在看了3部悲剧之后，还要再看一部羊人剧才算完成一次观赏体验。羊人剧多半是在讽刺前面的悲剧，这种悲剧加喜剧的组合是很耐人寻味的。

赖声川、郝蕾、宗俊涛在《曾经如是》发布会上

命运是客观的，幸福是主观的

上观新闻：您曾经说，戏剧就是在讲述人们共同的故事。这种感受从何而来？

赖声川：一个社会是怎么把人维系在一起的？不只是靠人的感情，也不只是靠人与人之间的关系，更重要的还是靠共同的故事。我们曾经共同的故事，定义了我们。人类从古至今，都在用一个“场”来说故事，所以人类需要剧场的见证。

这些年来，我更清楚地认识到自己就是一个讲故事的人，也因此有一种责任，要把观众潜在关心的、但不一定说得出来的事讲出来。比如即将进行第二轮巡演的《曾经如是》，讲的就是人类如何面对灾难的故事。

上观新闻：《曾经如是》中有两百多个角色，其中有几十个角色是动物，还有两个很特别的角色——偶然和时间，为什么会写这两个听起来很抽象的角色？

赖声川：剧中，当地震来临，谁死了、谁活着，活着的人接下来要怎么过日子，都与时间和偶然有密切关系。我想，这是一个很有趣的方式，让观众去思考生命。相信看过这部戏的观众一定会理解这两个抽象的角色。

明年，我的新戏《江/云·之/间》或许会和上海的观众见面，主人公就是《暗恋桃花源》里的江滨柳与云之凡，他们自上海一别后，分别到了台北，40年没有见过面，最后在医院里相见，这部戏讲的就是这40年里发生的故事。这里面写的都是我从小成长的环境，我投入了很多感情在里面。戏里面有一句话是：命运是客观的，幸福是主观的。《曾经如是》想要表达的其实也是这层意思。

上观新闻：您的戏经常吸引一些市场号召力很强的明星参演。您有没有一套特别的调教演员的方法？

赖声川：如果有明星愿意来演，而且胜任角色，我都不会排斥。我的运气很好，跟我合作过的演员都非常用功。我其实并没有什么特别的方法，导演不可能用同一种方式调教所有的演员，必须根据他们的个性来决定。其实，当导演很容易一不小心就抹杀演员身上的某种潜质，所以我会尽量保持每个演员身上的各种可能性。如果一上来就很严厉，让演员觉得害怕，那他可能只是做出一些感觉给导演看，而不是真正进入这个角色。

上观新闻：《宝岛一村》时长3个多小时，《曾经如是》有近6个小时，《如梦之梦》长达8小时，您的戏为什么都那么长？

赖声川：也有短的戏啊，《蓝马》就只有1个多小时。每部戏都有自己的生命，都有适合它生命的长度。《如梦之梦》不用8个小时就说不清楚。如果它应该是1个小时的戏，我硬是写到8个小时，那就是我有问题。

长短其实是相对的。一部好的戏，会让观众忘记时间，忘记编剧，忘记导演，进入自己的人生。

上观新闻：您的戏里常常有对于生死、时间和命运等终极问题的思考，但观众看戏的时候并不会因此而觉得累，您有什么秘诀吗？

赖声川：我不会逼迫观众去思考，而是用一些容易接受的方式让观众自愿走入情境。我一直觉得，戏剧创作者有点像工匠，一部戏开场后，谁先上场，谁先说话，谁给观众造成一种期待，这个期待怎样酿成一个更大的期待，一直到最后，让观众得到满足，并且在不知不觉间产生一些思考，这都离不开一个好的结构。要想建构起一座新颖的建筑，结构一定要牢固，不能歪，否则会垮。假如只有好的故事，但不知道怎么组织，这部戏就没有力量，更不会出彩。

上观新闻：听说您自从去年疫情开始，把自己的12部剧作翻译成了英文？

赖声川：是的，这12个剧本今年底就会由密歇根大学出版社出版，我相信这会成为一座桥梁。到了我这个年龄，我很想做的一件事，就是当桥梁，当观众与舞台之间的桥梁，不同地域、不同文化之间的桥梁。

2013年，第一届乌镇戏剧节举办的时候，我们请到美国著名戏剧家、80多岁的布鲁斯丁先生来担任荣誉主席。我们后来成了好朋友，他告诉我，他来中国之前以为中国很脏，没什么人会讲英语。参加乌镇戏剧节之后，他真的没想到，中国太好了。回美国后，他在一本书评杂志上写了一篇长文，里面写他在乌镇看《如梦之梦》，发现周围坐的都是年轻人。他说，我们要向中国学习，怎样吸引这么多年轻观众，因为美国的戏剧观众大多都是“银发族”。所以你看，戏剧可以成为不同文化之间沟通的桥梁。

栏目主编：龚丹韵 文字编辑：陈俊珺 题图来源：肖全 摄

来源：作者：陈俊珺