亚当克隆人（专访克隆教父）

亚当克隆人（专访克隆教父）还有一个顾虑：当下的克隆技术还不够安全、不够完美。举个例子，在进行克隆的时候，你要努力去分化特化细胞的细胞核，使它变得更“年轻”（重新具备分裂能力），但特化细胞的核是抵抗这一变化的。卵细胞在受精之后可以让精子这种特化细胞回到生命的初始状态，但这个功能并不适用于特化细胞的细胞核。所以，在做体细胞核移植时会同时出现两种情况：卵细胞在做自己的事，移植过来的细胞核却在做另一件事情，他们在某种程度上是相互排斥的。因此，克隆实验常常会产生很多变异现象。戈登：我的回答是，克隆过程中往往会产生各种变异，有些是正常的，而大多数都是异常的。我们当然不想要异常的人。所以我认为，在将来很长的一段时间里，克隆人还不是一件值得思考的事情。正如我刚刚说的那样，因为当你做克隆实验的时候，许多结果都是异常的，而我们不希望有这些畸形的、不正常的人类出现。世界上已经有不少这样的人了，我们不想让其他人变得更糟。界面新闻：首先感谢

自1996年克隆羊多利诞生以来，关于克隆技术、特别是克隆人的争议便一直不绝于耳。今年早些时候，中国科学家成功克隆了两只长尾猴，首次实现了非人灵长类动物的体细胞克隆，也将克隆伦理问题的讨论推向了一个小高潮。

克隆通常是指生物体通过体细胞进行的无性繁殖，以及由此形成的基因型完全相同的后代个体。其初期基本过程为：将含有遗传物质的供体细胞的核移植到去除了细胞核的卵细胞中，使两者融合为一体，然后促使这一新细胞分裂繁殖发育成胚胎。

面对这种饱受争议的技术，人类该将其视为自身存在的威胁还是克服疾病的助力？围绕着克隆有关的问题，界面新闻记者近日专访了被誉为“克隆教父”的英国科学家约翰·戈登（John Gurdon）。戈登是2012年诺贝尔生理学或医学奖得主，以在细胞核移植与克隆方面的先驱性研究而知名，曾先后在牛津大学、剑桥大学任教。

已经84岁高龄的戈登仍然奋战在科研一线，几乎每天都去实验室。他告诉界面新闻记者，克隆人既有伦理上的问题、又有技术上的隐忧，他不赞成发展克隆人；但克隆技术在某些领域的应用有利于医学进步，比如器官移植。他还提到，由于西方在应用医疗新技术方面的政策限制较多，中国或有可能在眼部器官移植等领域率先实现克隆技术的医疗应用。

界面新闻：首先感谢您接受我们的采访。您在2012年的一次采访中指出，50年之内将有可能克隆人类。为什么是50年呢？

戈登：我并不完全是那个意思。人们总是追求一个时间限期，但这是很难猜测的。就好比有人在1930年问“我们什么时候能发明出抗生素”，而实际上抗生素是在1945年被研制出来的，说明这个问题是无法回答的。可能明年就能有成果、抑或永远都不会。所以当你被问道，“我们距拥有一个什么东西还有多久？”除非你明确知道要实现这一结果我们需要做什么，否则就不能给出有意义的答案。因此，如果你想要知道一些我们不知从何下手的目标何时能实现，盲目预测时间毫无用处。我的意思是，如果我们不知从何取道，结果也就无可预期了。

界面新闻：一个围绕克隆人的经典争议就是伦理问题。在您看来，人类社会应该引入克隆人吗？

戈登：我的回答是，克隆过程中往往会产生各种变异，有些是正常的，而大多数都是异常的。我们当然不想要异常的人。所以我认为，在将来很长的一段时间里，克隆人还不是一件值得思考的事情。正如我刚刚说的那样，因为当你做克隆实验的时候，许多结果都是异常的，而我们不希望有这些畸形的、不正常的人类出现。世界上已经有不少这样的人了，我们不想让其他人变得更糟。

还有一个顾虑：当下的克隆技术还不够安全、不够完美。举个例子，在进行克隆的时候，你要努力去分化特化细胞的细胞核，使它变得更“年轻”（重新具备分裂能力），但特化细胞的核是抵抗这一变化的。卵细胞在受精之后可以让精子这种特化细胞回到生命的初始状态，但这个功能并不适用于特化细胞的细胞核。所以，在做体细胞核移植时会同时出现两种情况：卵细胞在做自己的事，移植过来的细胞核却在做另一件事情，他们在某种程度上是相互排斥的。因此，克隆实验常常会产生很多变异现象。

所以，我找不到一个好的理由去期待克隆人，你呢？

界面新闻：有一些人认为，克隆人对某些群体是有裨益的。比如说，对那些年纪大又失去孩子的人，有个克隆孩子也许可以帮助他们减轻精神痛苦。

戈登：那么我来问你一个问题吧，假设说一个女人和他的丈夫养育了一个孩子，由于某些生理原因，她不能再诞下二胎。但他们这个唯一的孩子被一场意外夺走了生命。这时，要是有人保存下了孩子的部分皮肤，并对这位母亲说，如果你愿意拿出自己的几个卵细胞，我们就能试着孕育出另一个孩子，和你的丧子一模一样。你觉得这位母亲会说，“好的我愿意”，还是“不，我不会这么做的”？

界面新闻：我觉得要视情况而定，如果这个母亲真的希望不惜一切代价找回自己的孩子，她很可能会接受这个提议。但我也能想象，有些人会说不，因为无论如何，克隆的孩子都不可能和原来的那个孩子完全一致。人毕竟是不可重复的。

戈登：有时候我把这个问题带到校园里，回答“会”和“不会”的人数基本对半开。这就是这个问题的答案了。有时候我会追问那些说“不”的人，为什么不接受这个提议呢？他们会说，这对那个克隆的孩子不公平，因为他会一直被当作另一个孩子的替代品。

界面新闻：尽管克隆人争议不断，但把克隆技术应用于人体医学技术领域已有不少实践，包括您曾经提到的把干细胞治疗应用到眼科领域。不过您也提到，在欧洲，医学科技临床应用的规定十分严苛。您认为中国有可能首先实现应用吗？

戈登：是的，眼部器官移植手术就是一个例子。我认为在中国这个项目是有可能获准实施的，或者在将来，等到这项技术发展得更加完善的时候，是有可能实现的。也许这项技术会在中国首次进行开始试验，并推广惠及更大的人群。我相信这会是个好主意。

绝大多数人的视力都会变得越来越差，遭受着黄斑病变的折磨。如果有选择，他们会说“我冒多大的险也要做这个手术”。就算医生们说，这台手术不能保证一定成功，病患有权选择做或不做，我认识的所有人估计都会选择做，我自己也会做出同样的选择，即便官方并不允许进行这类手术。这正是我们国家面临的问题。所以，我认为每个个体都应该自己选择，你大概也不想要哪个政府官员、律师或是哪位牧师插一脚来告诉你该做什么，人们应该有自主选择的权利。我欣赏那些选择自己道路的人。

界面新闻：十几年前，在中国有这么一句家喻户晓的话：21世纪是生命科学的世纪。您对种说法怎么看？

戈登：是的，我认为，在这个世纪，或者说是在过去的一百年中，人的生活有了翻天覆地的变化，比过去的几千年都显著得多。在过去，人类生活几乎一成不变，然而在过去的一百年中，所有东西突然雨后春笋般冒出来，通讯领域就是一个很好的例子，你可以不花钱就通过手机与别人即时通话。在生物科学中，抗生素就是一个惊人的发现。到了今天，我们能够以一种非常高效的方式改变基因，这也是我们的时代另一个潜在的跨越。所以我会觉得说，当我们回头看，这过去的一百年就是人类生活经历巨变的一段时期。

界面新闻：我听说今天您在来接受采访之前，一直待在实验室里做试验。您现在关注的是什么方面的研究呢？

戈登：我的关注点在于，是什么让细胞保持稳定。在我们的心脏或肝脏这些主要器官中，有些包含细胞数量多达1000亿个，它们的基本构造都是一样的。而你的心脏里不会出现肝细胞，皮肤中也不会存在脑细胞，各自运转稳定。我想知道背后的原因是什么，因为如果这些细胞失去稳态，就可能变成癌细胞，或者失去功能，无法正常工作。所以如果我们知道让细胞保持稳定的原因，那就大有好处了，可以降低细胞癌变或停止运作的可能性。

正因此，我也想知道是什么保持着某类细胞的稳定性。这和重构一个细胞恰恰相反，我所关注的东西和重构细胞，是同一事物的两个方面。前者让细胞保持一致，稳定不变，后者促使细胞产生变化，而如果我们理解了变化的产生机制，那么这些变化就能带来好处。这就是我目前的研究重点。

界面新闻：您认为，对我们这个时代来说，生命科学领域最重要的课题是什么？

戈登：我认为，目前非常重要的一点就是我们能否改变个个体的基因。要搞清楚这点，方法其实并不少，但你必须用受精卵做实验，而且没办法去问那个将来会从受精卵中孕育出来的个体，他们是否同意进行这个实验，因为这个时候大脑还没分化出来，所以不管你能不能提前征询意见，这都是一个伦理问题了——如果你知道这是一个有害的基因，你能够防患于未然，把它从你后代的体内移除出去吗？这是种非常有趣的可能性，所以我认为，在当下这是我们面临的最重要的问题之一。

界面新闻：您认为培养伟大的科学家，需要从哪些方面给予支持？

戈登：我猜，体制能允许你自己选择，或者是允许你的父母遵从你的兴趣，这是很关键的。我感到，（在英国）现行体制下，年轻人比我那个时候能做的事情其实是更少了，现在更不容易了。如果放在今天，你和我一样被别人说，“你没法从事科学研究”，恐怕是很难再转回去了（编者注：戈登在伊顿公学就读时曾被生物老师评价为“根本无法成为专家”，戈登遂改习文学，但最后还是转回了动物学）。因为现在的人生更是线性前行的。人们会对你说，要成为一个科学家你就得这么做，要成为一个政治家你就得干那些事。所以如果你一旦做了政治家，想要掉头说，我改主意了，我想当个科学家，这事现在不那么容易了。因为你早已经错过了研究初期所有的学术训练。

界面新闻：您是指现在的社会劳动分工越来越细、越来越专业化了吗？

戈登：是的，我想这在中国也一样。如果一个人在科学方面或政治方面天赋异禀，那么他们就会被推往自己适合的这个方向，选择科学或者政治继续发展下去。

界面新闻：您在牛津大学和剑桥大学都任教多年，和那里的中国学生接触有什么感受吗？

戈登：有几个中国学生曾经与我共事。他们有些卓越超群，有些则没那么突出。那些优秀的人总能想到新点子或者是有趣的事情，而那些比较平庸的学生则总说，告诉我该做什么，我就去执行。所以说，中国学生也和其他地方的学生一样，水平参差不齐。当然，有许多优秀的中国学生都会在海外留学，其中有一些会回国工作，我希望他们都会有光明的前途。

（界面新闻驻欧记者王磬发自荷兰阿姆斯特丹）