黄盈盈的主要思想，黄盈盈一位研究
黄盈盈的主要思想，黄盈盈一位研究然而，即便不断遭遇贬抑与打压，我们依旧看到，越来越多女性投身学术志业，汇流进学术共同体。对她们来说，学术研究不仅是事业、爱好，更是体认自身，寻找与世界相处的方式。在高等教育阶段，诸如此类的声音试图阻止女性踏入科研大门。而当她们进入高校系统，生育、家务劳动等“天职”，则将她们挤出更多的机会之外……“女博士是第三种人类……”“历史证明学术界不是女性的地盘……”“读书有什么用，女孩子总归要嫁人的……”
提到女性学者，你会想起谁？
这份名单一定不长，这是因为——女性，从来不是学术界的主流。
无论是高校教席，还是学术成果发表，越往象牙塔的顶端走，女性的数量就越少。
事实上，当一个女性决定从事学术事业，她所面临的限制无处不在：
“女博士是第三种人类……”
“历史证明学术界不是女性的地盘……”
“读书有什么用，女孩子总归要嫁人的……”
在高等教育阶段，诸如此类的声音试图阻止女性踏入科研大门。而当她们进入高校系统，生育、家务劳动等“天职”，则将她们挤出更多的机会之外……
然而，即便不断遭遇贬抑与打压，我们依旧看到，越来越多女性投身学术志业，汇流进学术共同体。对她们来说，学术研究不仅是事业、爱好，更是体认自身，寻找与世界相处的方式。
于是，我们有了一个朴素的想法：让更多女性学者被看见。
当女性决定投身学术事业，她们需要克服多少阻碍？是否存在属于女性的学术传统？在“重男轻女”的学术体制中，涉水前行的女性学者如何找到自我的参照？她们的同行者又是谁？
带着这些疑问，我们邀请了来自社会学、历史学、新闻传播学、文学等不同领域、不同国别的女性学者，有些是大众所熟知的，更多的则还在聚光灯之外。她们的经历很相似，也很不同。她们代表了不同代际的女性知识分子，对知识怀有热情，也曾经历困惑与挫折。她们的故事讲述了大部分现代女性的不满与困惑，野心与梦想。
希望有一天，我们不必在“学者”之前加上“女性”二字。
这是“女性学者访谈系列”的第二篇。受访者是性社会学家黄盈盈。
采写 | 徐悦东
不可否认，我们正在经历一场女性意识的觉醒。从林奕含事件、韦恩斯坦事件、“n号房间”、伊藤诗织胜诉、伍迪·艾伦性侵事件到近日持续发酵的都美竹与吴亦凡事件，近年来女性议题屡屡冲上社交媒体的“热搜榜”，成为全民热议的议题，曾位于边缘位置的性议题在舆论空间中慢慢凸显，反性侵的声浪此起彼伏。性侵与性骚扰叙事经常占领着舆论场。如何保护女性、防范性侵、勇敢站出来检举性侵者，成为了当下舆论场性叙事的某种主流。
中国人民大学社会与人口学院副教授、中国人民大学性社会学研究所所长黄盈盈或许在其中扮演着一个“不合时宜”的反思者角色。她反对身份政治对性议题的绑架和窄化，关注多样而丰富的性实践和更为生活化的性议题，呼吁大家保持更为丰富的性想象。对于近年来流行的性侵叙事，黄盈盈的态度比较警惕。为此，黄盈盈笑言，自己没少因此挨骂。在网络讨论日益口号化和标签化的今天，她希望我们对日常生活复杂性的认知能保持开放。
黄盈盈（照片由受访者提供）
从1999年开始，黄盈盈第一次踏入“红灯区”进行调研。这些年来，黄盈盈已经接过其导师潘绥铭的衣钵，成为了性研究领域的领军学者。在黄盈盈流传甚广的研究日志“‘你要自甘堕落’：记小姐研究中的朋友们”中，黄盈盈感慨道，“我很幸运选择了性研究的道路，很幸运这一路上碰到的这些没学历却高智慧，没学科专业知识却极具生活常识的朋友们。”“你要自甘堕落”这句话似乎也成为了一句激励黄盈盈的箴言——要放下身段、更接地气、尊重民间智慧。这也成为了黄盈盈做性研究的底色——时刻保持反思性、对现实经验和日常生活保持开放性。在主流社会里，性是一个高度道德化也极容易挑动人们神经的议题，在舆论场上进行反思并不容易。
在“女性学者访谈系列”里，黄盈盈或许无法归类——她直言自己无法代表女性学者发声，但她又非常符合我们这个系列对采访对象的要求——极具反思性和批判性。她赞同该访谈系列的理念，但是她希望“女性学者”不要成为一个标签，“性别”／“男权”也不要成为分析一切的概念，“走向‘惟性别主义’就没意思了”。她还提醒我们，女权主义内部不是铁板一块，我们要落到实地上谈性与性别问题。她的反思，为我们如何看待和把握当下，提供了一个不可或缺的坐标系。
专访黄盈盈：一位研究“性”的社会学家
新京报 ：从你的治学经历聊起吧，你上学时为何会选择性社会学这个专业？潘绥铭老师对你的影响有多大？
黄盈盈 ：我的研究经历不长，也不太跟人讲我为什么做性研究，因为没什么特别的。但性研究者的标签可能会让很多人好奇。
我做性研究直接受潘老师的影响。我高中是学理科的，是在温一中，高考第一志愿报了人大社会学。那时候我们班就两个人是第一志愿报社会学的，其他都是调剂，1995年，我连社会学是什么都不知道。本科的时候，我也没有去想未来要做什么，比较简单。1996年，人大社会学系开展了一个全国范围的社会生活调查，我们那组正好是潘老师带队。记得当时在火车上，有位师兄很神秘地跟我们说，你们知道潘老师是研究什么的吗？潘老师是个非常有意思的人，特别好玩，我们那组就很开心。不过，当时也没有想到我在研究生阶段会跟着读性社会学方向。
硕士的时候，潘老师成了我的导师。其实，我那个时候还想过报考郑也夫老师，我也非常喜欢他。我那时候喜欢看杂文。如果选择了另一位导师，现在可能在做别的研究了。我并没对性议题特别感兴趣，但是也不排斥，就觉得是诸多社会议题中的一个。读完硕士，我又跟着潘老师读博。读博之后，研究方向也开始明确。
在我读硕士的时候，潘老师正跟芝加哥大学社会学的白威廉教授（Willian B. Parish）合作，开展第一次中国人的性行为、性关系和性观念的全国随机抽样调查，我们几个学生从研一就跟着跑调查，我当时没少逃课。研一寒假，我又被紫藤的严月莲老师借过去，在深圳开始了第一次“红灯区”调查。也没想到，这两项调查研究都前后持续了十多年。定量的全国随机抽样调查加上定性的田野调查，让我有机会直接接触性社会学领域。学生时代，我的专业知识，包括对方法的认识，基本都是从实地学来的。
博士毕业后，当时有政策不能直接留校，我就出去晃荡了两年——基本上是出国访学、做国际艾滋病项目的专家咨询工作、给潘老师、李楯老师还有葛延风老师做过助手，然后留校任教。但凡我换到了其他学校，都不见得会继续做性研究，不是所有学校都支持做性研究、开性社会学课程的。潘老师在80年代就在人大开设了性方面的课程，开始是在历史系，后来转到社会学。90年代初设立了性社会学研究所。可以说，打下了一个小基业。毕业后能否留在人大对我后面的研究路径影响非常大。
新京报 ：听你的讲述，我感觉一些偶然性的因素对一个人的人生选择有挺大影响的。
黄盈盈 ：是这样。现在好多学生会焦虑，我以后该走什么样的道路？我适不适合做研究？或者我适不适合做这类研究？我很理解大家为什么关心这些问题。不过，有时你的选择会受到很多不确定因素的影响——你碰到了什么样的老师、找到什么样的工作，工作单位里的氛围是什么样的——这些都会影响你的人生走向。
新京报 ：这让我想起了你在书里说，很多人很好奇地问那些小姐，她们为什么要当小姐，很多人都在期待着某个明确答案，比如穷困、被人诱拐之类的，但其实并不完全是这样的。我发现你的回答跟她们的回答有一定的相似性？
黄盈盈：生活和研究在很多时候是相通的。虽然，不可排除一些结构性原因的制约，但其实，我们作为个体的人生方向会由于一些不可期的因素而改变，包括某个人生阶段所认识的人和所到的地方。所以，我会倾向于从找工作的过程和生活境遇的角度去了解一个女孩子怎么进入到性产业，而不会直接把“你为什么做小姐”这么悬而虚且暗含歧视性设定的问题抛给对方，并试图做出静态的结构式分析。
当然，不排除有些人很清楚自己以后想做什么，一步步去达成自己的目标。但我不是这样子的，我有时是被人推着走的。只是说，我挺幸运的，一路上碰到的很多老师对我都特别好。
黄盈盈（照片由受访者提供）
新京报 ：媒体提出这些问题的背后，其实期待着某些故事，比如，一个人之所以会做出这样的人生选择，是因为TA以前有过什么样的经历，或因为TA拥有什么样的身份？
黄盈盈 ：就我而言，大家首先可能会想，“你是不是拉拉？”在社会上，异性恋是主流，但在性研究领域，异性恋是非主流。如果你在性方面平平无奇，你在性研究领域是非主流的。在国外开会时，最明显了。大家通常会觉得，假如你是拉拉，你的切身经历会让你对这类议题更感兴趣。换句话说，如果你不是，他们就很奇怪，“那你为什么要研究性”？不奇怪，性被特殊化，性研究和性研究者也必然会被特殊化。
我做小姐研究比较多，大家通常不太会猜“你是不是小姐“，更不会问“你是不是会去嫖”。但是，如果我是男的，有人马上会想，“你会不会嫖了”。其实，国外的性研究者中是有自己做小姐的，但是在国内大家通常不会这么想。这里涉及一定的社会文化之中，我们对于性、性别、阶层的想象。
我走上性研究这条路存在偶然因素。如果大家想听我小时候是不是有什么特殊的性经历，或者我自身有没有什么特殊的性偏好，可能会失望。这类精神分析式或者归因类故事套路对我不管用，我也不会入这些套。我太寻常了，好像不足以成为一个性研究者，尤其是女性性研究者。
新京报 ：你上学那时候的性研究领域跟现在相比，主要发生了什么变化？
黄盈盈 ：我是从研究生开始涉足性研究的。当时，在中国大陆，大家说起性社会学就会想到潘绥铭、李银河和刘达临，他们的社会影响力非常大。
那时，社会学在性议题上的介入是非常明显的。我当时看的书大部分是这三位老师写的。李银河老师曾在国外读博，她除了写女性的情感与性，还有《他们的世界》等书，对国外性研究的介绍也比较多，比如2000年编译过Gayle Rubin（葛尔·罗宾或译为盖尔·鲁宾）的《酷儿理论》。潘老师80年代末90年代初就摘译过《金西报告》和《美国人的性生活》，做了很多社会调查和本土的原创性研究。刘达临老师做文化方面的研究比较多，还办有性文化博物馆。他们各有各的特色，著作等身，且都是“出圈”的。那个时候好像也没什么圈不圈的。
《美国人的性生活》，[美] 罗伯特·迈克尔著，潘绥铭/李放译，陕西人民出版社，1996年1月。
上世纪80-90年代的时候，虽然研究者屈指可数，但是做性研究的热情与自由度都挺大的，只是研究资助什么比较少。2000年-2010年之间这十来年，感觉研究资助和自由度都还比较大，跟国际学界的接触也开始多起来，性研究与艾滋病防治的交叉也比较明显。
现在，那一代老师基本都退休了。以性为主要方向的社会学研究依然非常少。除了我，华东师范大学的魏伟主要做同性恋和酷儿研究，中国政法大学的郭晓飞长期关注性的法社会学议题。性研究也零星地出现在不同的学科领域，包括人类学、历史学、文化研究、文学研究、传媒研究等，越来越多的人开始关注互联网和其他文化现象及文本里的性议题。
还有一个特点是年轻化，学生做这块论文的比以前多，在国外念书的中国学生关注中国社会的性议题的也越来越多。在年轻一辈学者里，关注同性、酷儿议题的研究者比原来多。而且，你可能也能感觉到，最近几年，性议题不光跟多元性别、酷儿议题有更紧密地结合，在社会层面，也跟女性议题结合得更紧。我们也能从每一届中国性研究国际研讨会的报名者和参会者的名单中看到这些变化。
新京报 ：所以，可否简单总结为，新一代年轻的性研究者对西方理论的了解比老一辈更多，他们的关注领域更集中在酷儿研究上？
黄盈盈：是有这个特点。代际做个简单比较的话，我们这辈和更年轻的学者在对老百姓日常生活中的性的认识和理解上，不如潘老师那一辈学者，尤其是“社会洞察力”。因为时代的原因，老一辈学者的学科训练没那么系统，但是他们比年轻学者更了解中国社会和历史文化。我自己的早期训练基本上是靠调查实践，还有饭桌上听京派老师们的闲聊，后来通过阅读又补了一些文献课，也努力通过访学、参加和举办国际研讨会的机会尽量多地扩展自己的视野与格局，但是整体上理论功底比较薄弱。当然，未来也可能出现在理论和对历史社会的了解、对世界时局的把握方面都很强的年轻学者。但到目前为止，不同代际的学者的长处和短板还是很明显的。
新京报 ：你提到老一辈学者的社会洞察力高，让我想起你在研究中所提到的“日常逻辑”、“生活之道”。你注重“日常生活”的研究视角是不是就是受到潘老师那一辈学者的影响？
黄盈盈 ：对。潘老师那一代学者有一个很大的特点——接地气。他们能用非常日常的语言把一个现象说清楚，一点都不深奥。年轻学者可能会更多地借用一些非常玄的学术词汇进行表达，拽来拽去，你可能都听不懂他们到底想说什么。我有时候也有这问题。潘老师就能用非常日常的例子给你讲深刻的道理，逻辑清楚且有人情味儿，这是非常了不起的。所以，我对“日常生活”和“生活逻辑”的关注，以及对“生活知识”的重视，受潘老师那代学者的影响非常之大。我自己最得意的是，有次做完讲座之后，帮忙倒开水的阿姨跟我说，你讲得挺好的。
新京报 ：在你的这种“日常逻辑”的研究里，相对于观察、访谈，你好像更强调感受和体验。但感受和体验听起来又好像比较个人的、比较主观的、难以归纳的。
黄盈盈 ：这涉及到研究方法。田野调查是一种综合和讲究整体性的研究方法，强调多种资料收集方法的并用。我之所以强调体验和感受，不是说观察和访谈不重要，而是前者经常被社会学研究所忽视。有人觉得过于主观。但是这种主观感受，不是你坐在房间里想象，而是一种现场感、切身感。跑在现场跟当地的人打上交道，你才能产生这种感受，包括你对情境和对人际关系的体验和认识。
我会强调身体在场和现场感的重要性。虽然我的感受不能完全取代别人的感受，但只有我在那个地方待上一段时间，才能更好地体会当地人的日常。这种东西我觉得不是通过书本就能得到的。当然，感受和体验还要和观察、聊天和文献类的资料结合起来才能做更为多维与整体的分析。也需要理论的积淀以做出更为提炼与普遍性的认识。我只是觉得需要把感受和体验作为一种方法来正式地讲。这也与接地气有关。如果你不到现场去，连感受力都没有，又怎么可能做得到接地气呢？
《我在现场：性社会学田野调查笔记》，潘绥铭/黄盈盈著，汉唐阳光 | 山西人民出版社，2017年9月。
当然，人跟人之间是有差异的。我们没法完全理解对方的生活，这是不可能的。但是，研究者要尽可能站在对方位置上了解他们的生活境遇。研究者一定要认识到研究者与研究对象间的距离。只有认识到这个距离，才有可能反思自身，以及更为积极地去想自己要怎么做得更好。
新京报 ：我很好奇，你跟一些小姐成为了很好的朋友，作为朋友，你可能会对她们有一些独特的感受，但是你又不会忘记自己的研究者身份。朋友和研究者之间会不会存在某种张力？你是怎么处理这两种身份的？
黄盈盈 ：我不敢说我跟小姐成为了很好的朋友，1999年那阵我连BB机都没有，联系也不像现在这样方便。后来，我可能跟个别小姐的关系会紧密一点。我的研究不算特别深入，只是关注的时间长，了解得多一点。
你问的这个问题其实是任何研究者都会碰到的问题。因为研究者拥有多重身份。这还是会涉及到如何处理距离的问题。研究者需要进入到当地人的生活中，但是，也要有适时跳出来的能力。做研究需要综合很多信息进行整体的分析，也需要独立思考。所以，做研究者的需要知道怎样跟人拉近距离，但又能跳出来。这恰恰是需要训练的能力。这类议题，人类学讨论得非常多。
新京报 ：我想起你在《性/别、身体与故事社会学》里面那个让访谈者抓狂的变性人文姐，因为她在受访的时候不按套路出牌。媒体特别喜欢把人为什么会成为这个样子而进行归因，然后让叙事看起来顺理成章，符合大家的想象，比如女性的受害者身份，性工作者的悲惨遭遇。但你是很注重“另类叙事”的。你是从什么时候开始注重另类叙事的？为何会重视另类叙事？
黄盈盈 ：这是我最近的兴趣点之一。我开始意识到“套路”这个问题可能是2004年或者2005年。我们早期做小姐研究，一般都是到一个地方混上一段时间，认识的都是从来没接触过研究者的小姐。后来04-05年，正好是艾滋病项目盛行的时代。当地疾控中心因为要在小姐人群中开展防治艾滋病的工作，多少会有一些经常去宣传、做干预的发廊。有时上面会有督导或者专家过来评估。每次上面或外面来人的时候，当地的疾控就会带着他们去看一些项目点，带他们去跟发廊的人聊。所以，有些小姐就被专家们聊过无数次了。这些人我称之为“专业的被访者”。这是当时艾滋病项目兴起时的凸显现象。这个时候，如果你的提问还是按套路出牌——最近生意怎么样、关于预防艾滋病的知识了解怎么样，你大概只能听到应付你的话。因为被问过多次，她已经形成了一套很顺溜的说法。这种情况就特别容易形成叙事套路。
从研究的角度来说，我是不想听到这类套路的。事后做文本性的叙事分析、解读套路不是没意义，也会触碰到某一些重要的社会现实，但对我来说很多时候那是没有办法的办法。我从那时就开始警惕访谈中的套路，以及单个访谈本身的局限性。我记得2004年去香港大学参加过一个口述史方法的研讨会，当时的发言就是“田野调查基础上的访谈”，强调访谈与其他方法的结合与互补。
其他研究议题也有套路问题。很多人都知道社会期待一个什么样的故事。我们刚才说“你为什么做性研究”，其实大家对此也有所期待。我确实不符合大家的期待，而且，我对“提问”警惕性很高，也没打算迎合这种期待。
在性议题上，叙事套路会更加凸显，因为性议题被建构成一种隐私性的话题，这也是我们要非常小心的地方——这个人为什么要在性还不那么被公开谈论的时代愿意跟你讲他的性故事？这些讲述受到哪些社会角色与因素的型塑？英国社会学家普拉莫（Ken Plummer）在1995年就写过《讲述性故事》，通过对四类英美社会常见的性叙事类型的分析，揭示故事讲述背后的政治与文化，及其时代性。
我在书里面对故事套路有过分析，后来，又专门写了一篇文章讲访谈中的常见套路——比如归因叙事、悲惨叙事，以及日益兴起的运动倡导类叙事，分析套路的特点及其问题所在，以及在方法上如何应对这种套路。这就涉及你刚才提的“另类叙事”。我特别看重“另类叙事”，因为“另类叙事”恰恰能让你看清主流叙事或常态叙事的套路及其问题所在。
《性/别、身体与故事社会学》，黄盈盈著，社会科学文献出版社，2018年4月。
你怎么知道受访者说的话是套路？这需要积淀，也需要开放的思维。只有故事听多了，了解的面向更加多维了，你才有可能知道他们说的是套路。当你听到不一样的声音，你才会觉得之前一直听到的声音可能是有问题的。这也是我特别关注边缘和另类的原因之一。“眼睛里看得到角落，心里才会有全局”。
细抠起来，另类和边缘还不太一样。很多学科，比如历史学也谈中心和边缘，王明珂老师就有很多论述。边缘在地理意义上往往是很直观的。另类涉及对常态的一种挑战。当然，边缘和另类是相关的，虽然它们针对的东西不太一样。我会再细致地想一想这个问题，另做论述。
新京报 ：对，你以前说，“边缘人的日常生活、大众人群的边缘议题”是你比较感兴趣的议题。这好像有一种挑战主流的意味在里面？
黄盈盈 ：边缘和主流的关系不是二元对立的。我在写《性/别、身体与故事社会学》的时候，在想要用一条什么线索把这些不同人的故事串联起来。后来越来越明晰，这些涉及身体、性、性别的议题，其实都跟社会规范有关，也跟主流与边缘、正常与异常有关。一般来说，老年人、白领女性和大学生被认为是主流人群，但她们的性却是边缘议题。小姐、女性艾滋病感染者、变性人被标定为边缘人群，但大家经常忽略她们的日常生活——比如她们作为母亲、女儿和妻子的生活。我会关注人们忽略的东西，不管它是发生在主流人群还是边缘人群身上。也是在写这本书的时候，我更加清晰地认识到，虽然我这几年关注的人群和具体议题有变化，但是主线并没有变。这个认识是有一个过程的。
其实，这背后蕴含了一个价值立场——我们有什么理由去歧视别人？因为我们每个人的生活中都多多少少存在着一些边缘性，如果我们想想自己身上的边缘性和别人身上的日常性，我们有什么资格去歧视别人身上的边缘性呢？我希望打破或挑战性与性别的议题背后的社会歧视，这是我关注边缘与另类背后的思考和期待。
新京报 ：你对社会歧视和感同身受有很强的反思力，你经常会提到，有些知识分子在面对小姐这个群体时经常带有一种道德优越感，或会以拯救者姿态出现，你对此挺反感的？
黄盈盈 ：是反感，我都直接写到文章里面了。以前更狂妄，开会都直接说，所以也容易得罪人。我倒不是说这些人有多坏，我相信很多人是好心。只是，那个姿态和做法我不认同。这点，除了自己的调查经历，严月莲和潘老师对我的影响很大。
我们都是在社会上成长起来的，多少会受到教育、社会规范的制约。如果你对从小培养起来的思维方式没有反思的话，就很容易不自觉地带上那种道德优越感，甚至偏见和歧视。不奇怪。但是，在我看来，不具有反思性和自我批判精神的研究者是不合格的。因此，我特别强调反思性。我不想去指责别人没反思性，我首先会反思我自己——我怎么会这么看问题？我是不是什么地方有问题？如果研究者只会分析别人的问题，都意识不到自己的问题所在，这是失败的。有的研究者特别反感“反思”“批判”这些词，这有什么可反感的？在我这里，这些词都是积极的、正面的。
新京报 ：你挺反对启蒙者的那种高高在上的姿态？
黄盈盈 ：非常反感，尤其在性议题上。因为性议题本身具有很强的道德性。曾经有一度，还是MSN时代，我把自己的网名改成：你以为你是谁。
新京报 ：在你的书里也有提到斯皮瓦克的提问，“下属群体能发声吗”（编者注：此处指被研究者的能动性），对这个问题，你怎么看？
黄盈盈 ：发声大致有两种情况：底层或边缘群体自己的发声；研究者或社会运动家替他们发声，当然这些人群间可能有交叉和联系。我在研究中会倾向于强调类似于“下属群体”的人们的能动性。这也是我做不同女性群体研究，做边缘人群研究的一个基本立场。但是能动性，并不是绝对的，它相对应的是结构制约。换句话说，在认识到一定历史与社会情境中，某些结构性不平等的情况下，我会更加倾向去发现、激发身处边缘的人们的能动性——如何应对这些不平等，如何生存与生活。我觉得草根的力量是非常重要的，小群体关系、邻里关系等具体小环境的改善不比倡导国家法律、政策的改变要来得微小。我自己很看重这些。不仅是说研究，也是说生活。我很庆幸自己有几个小共同体意义上的朋友群，有性研究的，有女博士读书八卦群，等等。很重要。
回到“下属群体能发声吗”这个问题。且不论斯皮瓦克说这句话的理论与对话背景，这个发问本身就有着质疑与挑战的力道。如果移植到我自己的研究，做一简要回答，那绝对的自主发声我觉得也是不可能的，因为“下属”或者“底层”所受到的结构制约与社会条件的限制不能被忽视。在这个意义上，答案是否定的。当然，这并不是说研究者或者运动家就能够代替来发声。而且，也绝不是说，消极地认为“下属群体的发声”没有意义。如何发声，而不把发声简单化且与身份相捆绑，这是我更加关心的。实践不同群体间如何更好地合作与相互补充、支持，可能是更为积极的发声路径。
新京报 ：你在《性/别、身体与故事社会学》里面还提到一个学生访谈文姐，他一开始预设了理论框架，然后套进去之后发现这个框架其实并不能做出有效解释。其实，有些研究者或文化媒体人，都很喜欢先预设一个理论框架，然后再去找现实素材对某个现象做出解释。你似乎挺反对这种理论先入为主解释事物的方法的。你为何会不喜欢这种理论先行的宏观叙事？是怎么看待理论的呢？
黄盈盈 ：有一些人会批评经验研究者不重视理论。其实不然。问题不是理论重要不重要，而是如何对待理论与经验的关系。你不能在具体经验研究还没开始的时候，就已经设定好解释路径和结论了，这是经验研究最忌讳的做法。
我做定性研究比较多，定性研究要求我们开放地去了解研究对象的生活世界。你都下结论了，还做什么研究？你所做的只是拿材料为理论做论证，这会大大削弱经验世界本身的丰富性。
理论当然会影响你。我关注日常生活还是关注制度结构，已经包含了我的理论认识。假如我受日常生活理论的影响比较大，更加关注人们的日常实践。假如我受福柯的影响比较大，我可能会更关注常态和异态、话语与知识权力等。你选择研究什么问题，背后的问题意识一定包含了理论基础。你可以从理论的视角出发来看问题，但是理论倾向不能直接导向你的结论。你的结论一定要开放给经验世界。所以，要问的不是理论会不会影响经验，而是理论要在哪个层面上发挥什么影响。
预设和立场跟理论不完全是一回事。我们看待问题时，多少都会带有自己的立场，只是对此要有比较自觉的认识与适时的悬置。预设则显得更为强烈，而且导向结论，要非常小心。比如，在做小姐研究之前，你就觉得“这些小姐都是被迫的”，这种预设在很大程度上已经是结论了。假如你带着这种预设做研究，你大概率只能看到她们被迫的情况，这会加强你对“她们是被迫的”认识。这是个死循环。如果你能悬置甚至放弃你的预设，你至少能看见那些不是被迫的，或者没那么强制性的案例，看到更加复杂的现实。当然，如果你一定要说没有绝对的自愿，都是某种程度的被迫，那我觉得就没什么意思了，谁不是这样，为什么单单挑出小姐群体来说？预设会影响你能看到什么，不能看到什么，以及做出怎样的论断与解释。
新京报 ：你刚刚说理论与经验之间的关系，让我想到你曾在书里写到的“性实践家”阳春，她是一个身体先行的先锋派。你在书里说，“如果阳春都能成为女性解放、进步运动的先锋，那我们这些熟知女权主义理论的人怎么办”？这里面似乎蕴藏着知与行，理论与实践之间的张力。你是怎么看待知与行、理论与实践之间的关系的？一个女性解放的倡导者和性研究者，是不是意味着自己也要身体力行？
黄盈盈 ：这句话改编自何春蕤老师一篇文章的一个注脚，是一句对研究者的调侃——女权理论的知识好像比实践的知识更有价值似的。一个如此强调实践，甚至是来源于运动实践的理论如果还反过来鄙视实践知识，这是很嘲讽的。
在有些社会，研究者和实践者的连结性更强——有些研究者同时也是实践家。但是，在中国大陆，研究者和实践者的张力还是挺明显的。有的研究者会觉得实践者上不了台面，有的实践者会觉得研究者不接地气。
研究者的知识体系往往被认为优于实践者的知识体系，我们有种对“专家”的迷思。在一个社会里面，你不能否认知识体系是分等级的，哪怕我说的东西不如小姐说的，但因为我是人大的老师，大家可能会更愿意听我讲（当然，也有相反的情况）。这里有个话语权的问题。但是，生活中的知识与学识型的知识之间出现这么大的差距或者张力是有问题的，一方面，生活中的实践知识被一些研究者低估，另一方面，有些实践者看不起智识层面上的东西，觉得要产生即时的社会效应的做法才是重要的。所以，我也会经常被人略带质疑地问：你们做了这么多年的小姐研究，促进了哪些社会变化？换句话说，有什么用？
至于知行合一，或者说身体力行这个问题，某种角度上讲我觉得是需要的，但是不一定做得到，或者说做得好，而且要看具体说什么事儿。我自己也是有些方面做得比较好，但是某些方面不行，我就没少被阳春这样的实践家笑话，但是还不至于影响到我做研究。
新京报 ：作为一名女性，你的女性身份对做性研究带来了什么样的影响？
黄盈盈 ：性别是我的特质之一，但它不是我的全部，甚至还构不成一个非常凸显的或决定性的特质。就我的情况来说，我首先会想到我作为一个性研究者在高校里教学、做研究、发文章时的境遇。性研究很受媒体欢迎，而且我个人其实是受益匪浅的，包括比同辈人可能有更多的国际学习与交流的机会。但是整体来说，性研究在学界是边缘的，在灰色地带游走，近年国内发表都有些困难。目前看，“性研究者”这个身份比“女性”这个身份对我的研究的影响更大，换句话说，社会对待“性”的态度比对待“性别”的态度对我个人的影响更大。
《身体·性·性感：对中国城市年轻女性的日常生活研究》，黄盈盈著，社会科学文献出版社，2008年3月。
某种角度看，作为一个女性，我做性研究其实还是有点优势的。就像我刚才说的，一个男性去红灯区做调研，别人会对你去做出道德的评判，“老色鬼”可能都会骂出来。对于一个女性来说，这种道德评判会少很多，我受到的道德评判就比潘老师所受到的要小得多。
最近几年，我的女性身份还有一个优势——在讲到跟性和性别有关的议题时，假如我是男性，恐怕很容易会被扣上男权的帽子。我虽然也没少挨骂，但因为我“身为女性”，受到的直接质疑还是要少很多。所以，我在一定程度上更好说话。比如，在性侵议题上，我有时候会比较小心地说，法律的介入可能会给我们带来什么样的问题，或者我们要先了解一下这个事情的复杂性。假如我是一个男性研究者说这话，你想想会是什么后果。我并不是在炫耀我的性别身份，相反，这么说的时候，有点悲哀。
还有，在我的研究里，大部分研究对象都是女性。所以有人会说，是不是因为我是女的，所以我只能研究女性？或者我是不是只看到女性议题？我不是不可以研究男性的性议题？首先，我觉得女性议题的研究本身就很有意义和价值，我们对于不同群体的女性的身体与性的了解不是太多，而是太少。其次，我也研究过男性群体，比如男民工的性与阶层问题，还有男嫖客。不是说不可以研究，但是研究男性的性议题时确实受到了一些方法上的挑战。我去访谈男嫖客，相比潘老师，总觉得我和他们之间隔着一层东西。我们可以聊一些事实性的、事件性的问题，但是比较难聊到细节性的感受。当然，男性去访谈女性也有可能会面临类似的局限性。简单说，我觉得性别对研究的影响是有的，但不是绝对的，跟资历甚至性格结合起来做具体分析会比较好。
我最近是自己感觉遇到了研究瓶颈，跟能力与知识结构有关。我在写《性/别、身体与故事社会学》的时候觉得自信满满，感觉还有很多东西可以深入了解。但在我写完了之后，在挺长一段时间里，我忽然意识到我遇到了瓶颈。比如，你现在问我最近在做什么研究，我会打磕巴。我还没想好。我对中国历史文化中的性议题很感兴趣，也希望在历史文本中，在小说、老百姓日常会说的土话中，去发现可以跟西方性知识体系进行更为平等对话的语言。我知道这些方向的研究很重要。但是，当我要把脚伸向这些领域时，毫无悬疑地发现我的知识短板很多，能力有限，也有点畏惧。当然，我也依然可以继续关注改革开放四十年背景之下的性之变，当下也依然有很多的性议题值得深入研究。还没想好下一步的具体研究方向。跟大形势有关，也跟我自己的研究阶段有关。
可能扯远了，回到你的性别议题。我刚才谈到的有一些问题跟性别有关，但是有些不完全是性别所带来的问题。作为女性性研究者，性别对于我来说挺重要的，但并不是全部。所以，我不避讳但是也不会强调我是一个女性研究者。因为我在这个阶段感受到的问题首要的还不是我的性别所带来的问题，而是当下学界的整体氛围，以及社会对性的态度和我自己知识结构的问题，有交叉关系，但不凸显。
新京报 ：你刚刚说到预设，我们做的这个女性学者系列访谈的背后也有预设——女性学者的身份是有其特殊性的，以及在男性主导的学术界里，女性可能处于一个比较边缘的位置。你是怎么看待这样的一个预设？
黄盈盈 ：女性学者系列访谈我觉得挺有意义的，这也是我愿意参与的原因，不是说多成功才能谈，其实也就是一种“发声”。但是诚实地讲，你们刚开始给我发采访想法的时候，我记得在你们访谈提纲的第二部分里说，该访谈会谈到作为一个女性研究者的遭遇。当时，我一看到这里就停住了，我想要不要回复你一下，“遭遇”这个词到底合不合适，要不要改一个中性一点的词汇。
但是，我后来没有这样回复你。在某种程度上，你们用“遭遇”是因为从群体层面上来说，社会上的性别不平等一定会反映到研究者群体里的，学术界确实是男性占主导位置，用“遭遇”这个词也不无道理。但是，“遭遇”这个问法的预设性非常强，换到个人身上不一定合适。我想了半天我的“遭遇”，如果勉强说近期有，好像主要也不是因为我的女性身份。
当然，我完全没有代表性。我只是提醒自己谈这类议题时，要落到我自己的生活和切身感受上来谈，而不是一个性/别研究者在泛泛地谈一个性/别现象。研究者特别容易直接跳过去抽象地谈“社会问题”，而忽略朴素的切身性。因为你问的是我个人的情况，而不是让我谈“女性的遭遇”。我知道很多女性研究者在家庭中所付出的时间和心力跟其女性身份有直接关系。我基本没有这方面的顾虑和负担。家庭领域的性别不平等在我身上的体现确实不大。而在工作中，我对制度和规则是有一些不满和批判，制度与规则的制定者确实也是男性主导，但是被“遭遇”的不只有女性研究者，也有男学者。某种角度讲，也可以说结构性不平等与个体境遇并不是完全吻合，也不是可以直接推演的，多样性和积极的面向也总是有的。当然，说我对“男权”的认识不够深刻，我也没意见，只是希望这个词不要成为一个标签和分析一切的概念，走向“惟性别主义”就没意思了。
新京报 ：这也跟我们媒体有关，近年来，女性议题是一个经常引爆流量议题。观察这两年我们报道的很多新闻的性叙事，一个是像伍迪·艾伦、福柯等人被揪出来恋童叙事；另外，就是像林奕含、韦恩斯坦、n号房间、伊藤诗织这样的性侵性骚扰的叙事，每个话题都有很大影响。现在有很多媒体人会讨论女性议题，但在十几年前的舆论场里，当时并没有那么多媒体人靠这个议题“吃饭”。我觉得，我们这些年的确经历了女性意识的觉醒。你怎么看待近年来女性和儿童作为性受害者的性叙事会成为舆论的热点的现象？
黄盈盈 ：这是一个很重要的，也是非常值得关注的议题。儿童和女性的性并不是今天才成为性领域关注的焦点。在性方面，儿童和妇女从来都是备受关注的，尤其是儿童。因为在性议题上，儿童和妇女往往会被构建为纯洁的无辜者、需要被照顾的人，隐含的也是潜在的受害者。
我在读西方性学百年历史有关的文献时，很明显地发现，当我们说一个社会发生“性革命”，你要看的不是男性的变化，而是妇女和青少年群体的变化，这才是反映社会性变迁的重要指标。在这个方面，近现代以来中西方之间没太大区别，除了有个时间差和具体事件不一样。何春蕤老师和潘老师的文章对此也都有论述。
很多社会都会把妇女与儿童设定成需要保护和关爱的群体，尤其是儿童。性又是一个高度道德化也极容易挑动人们神经的议题，除了“魔鬼学化”的特点，我们有一个性的道德滑坡理论。两者相加，很容易形成热点议题，也容易造成道德恐慌。怕带坏小孩或谴责妇女受害者往往是性审查时非常重要的两套论述。近现代以来，大部分人都认为性会对儿童和妇女造成伤害。如果说妇女议题还有些不同声音，那未成年人的性基本是一块不容异议和讨论的存在。这方面的研究和论述也有不少，但是我也没想好怎么在公共空间讨论年龄与性政治的问题。可以说的是，我们对于未成年人（不同群体、不同年龄段）的性/别世界的了解还太少。而未成年人一旦长成大人，尤其是家长，也往往会忘记自己曾经是怎样过来的。
说到时间差，为什么是在近年来女性与儿童的性议题会特别凸显出来？首先，跟互联网的发展还是非常相关的。互联网极大增强了可见性与临近感，以及对于个案的放大效应。这些讨论和资讯的视觉化呈现，会把这些议题以极度震撼和不可容忍的方式抛出水面。一些人是出于公义之心，也不乏一些蹭流量的，甚至更为恶意地炒作的。其次，这也跟社会发展到一定阶段有关。性别类进步议题会随着社会发展与全球化的加剧冒出来，大家对性别议题的敏感度会逐渐增长。女性的议题，性别的议题，不可能长期被忽略。还有，很直接的，这也与这些年来我们关注性别议题的年轻人的积极介入和推动有关。可以说，性/别议题的切身与道德化特点、互联网技术的发展与社会环境的变化，以及世界政治格局的变化，加强此类议题在全球范围内的联动性，也进一步推动了此类议题越发冒尖，也更加的政治化。
新京报 ：你一直对政治正确跟性侵叙事有保留意见。在你以前的采访中，你说新一代行动派一方面在反性骚扰这个问题上延续了麦金农的观点，但另一方面她们也主张性自主。你觉得这种性侵的危险跟性自由之间的度该怎么把握？怎么能够在保证性自由的情况下又能抵制性侵这种危害？
黄盈盈 ：新一代行动派，通常我们称“新女权”，其实内部也有许多不同观点。而且，我觉得最近几年也在发生变化，下结论还是有点早。以前有一段时间里，大概2014年前后，“性权”与“女权”之争是讨论的一个热点，尤其在性侵这个问题上。在《我在现场》（2017）和《性/别、身体与故事社会学》（2018）出版之后，我接受过几个访谈，他们都会问我怎么看待性权与女权之争。虽然我不在网上参与争论，但据说大家通常把我归到性权派。我在书里稍微回应过这个问题。何春蕤老师也就女权主义的“结构-自主”问题做过专门的论述。
但是，这两年没有人问这个问题了。大家或许都能感受到，性权的声音越来越小。因为“性权派”本来就没几个人，我认识的几个朋友还都不爱在网络上争论，基本上是自己小圈子讨论讨论。所以，性权派的声音就基本上不见了。但是，随着一些事件的发生，女权派内部也开始出现不一样的声音。所以，这个议题不能简化为女权派如何看这个问题，因为女权也好，性权也好，内部是有差异的。哪怕同一个人，她的观点也是会变化的。我对有些问题的观点也在变化。
先说“性自由”这个问题。我不知道你怎么理解这个词，绝对的性自由是不可能的。在涉及人际关系时，你肯定得找一个平衡点。你想要的是不是人家想要的？性自由不能做绝对化的理解。如果说，它只意味着个人的自由与权利，我想要，我不管你想不想要，甚至以某种权力强制的方式来达到我想要的。这当然是有问题的，还用说吗。但凡发生在人际关系之间的事情，总是要有度的问题，有互动和协商的问题。这难道不是为人处世的基本道理和能力？当然，不得不说，现在不少人确实缺乏这个能力，谜一般自信。
《性之变：21世纪中国人的性生活》，潘绥铭/黄盈盈著，中国人民大学出版社，2013年7月。
我在性侵议题上的发言比较谨慎，搞得我好像立场很不坚定似的。我当然不是说反性侵不对。在日常生活中，在不存在性侵的情况下，两个人的性是私密的。但这私密的事情如果处理不好，就会变成了公共议题。在这个过程中，它从私密事件发展成公共事件。性的私密性特点增加了在公共领域讨论和应对这类事情的难度。因为你不是当事人，你对事件中的一些步骤是不清楚的，举证以及对于证据的判断都是不易的。我觉得外在力量，包括法律的介入是下策，是应对那些最糟糕的状况。生存之道、人际交往的能力、对待自己的身体与性/别的能力是我们打小要培养的。不要把这个动不动就归为“谴责受害者”，也不要仅仅是期待靠制度层面的改变来保护个体，我一直觉得个体与群体层面支持系统的建设很重要，尤其是在应对私密关系问题之时。
撇开那些很明确的、赤裸裸的强制或胁迫式的性侵问题，大家都知道，大多数性关系中的感情是很难讲的。暧昧、调情，搞不好就成性骚扰了，外人有时是很难判断的。所以，我有时候挺惊讶，为什么大家都能那么斩钉截铁地做出判断？我不是说这些事情都是对的，我通常会说，这事情我并不清楚，我只想先多了解一点。但是，但凡有所迟疑，我就会被人质疑是不是不支持反性侵。当你拿一个清晰的规定给这些事情去定性时，这可能会抹消掉生活中的暧昧性和复杂性，其实解决不了现实问题。
有些人并不是落到地面上谈性与性别议题，而只是飘在口号的层面谈。一个朋友说得挺对的，就是生活中其他事情的不确定性甚至风险大家都能承认/承担，为什么一到性的问题上就搞特殊化？换个问法，性为什么就那么特殊？
新京报 ：所以有人说要在亲密关系里引入性同意权。
黄盈盈 ：这个问题，像郭晓飞、朱静姝他们有过专门分析。同意权往往是一个比较明晰的东西，法律肯定是要明晰的。但日常生活中的关系本来就存在很多不确定性，若都变成确定的，那也挺没劲的。不确定性给我们带来了挑战，性骚扰的取证是很麻烦的。我理解很多人希望推动法律介入到性关系之中，并认为要以受害者的意愿为主——如果我认为他是性骚扰，那就是性骚扰，因为取证太困难了。我并不认为这类事情不需要法律介入，我只是认为简单地拿法律的尺子去度量性关系是有问题的。
你希望日常生活中的性关系被明确的法律条文来衡量吗？这意味着我跟一个人交往时，我还要时刻思考，对方要怎么同意才算是真的同意。有人提倡，男女，尤其是师生、上下级谈话的时候，要把办公室门打开，比如美国就这样做。好多人认为美国反性骚扰的法律制度健全，但这个解决问题吗？美国的性骚扰少吗？在建设制度的时候，我们是不是也要想一想我们想要的制度跟生活是一种什么样的关系？
这个问题不是很好谈。在网上，没有多少人会有耐心像你这样听我说半天，大概也没有多少人能把这篇访谈看完。目前性和性别议题的讨论氛围很不健康，大家特别容易流于喊口号和贴标签。这样下去，即便让你讲，最后谁都不愿意说话了，也会加剧有些人对女权的污名化。口号跟生活之间的关联到底在哪里？落实到具体的事情上，我们该怎么考虑生活的复杂性？我觉得多想一想没什么坏处，营造一个更好的讨论环境人人有责。
我写了一篇《女权主义的性论述》（2018），基本上也是想通过回顾不远的历史来简要回应这个问题。那篇文章里没有直接谈中国，主要是梳理上个世纪80年代以来美国女权主义内部的争论。并不是只有反女权的人才会发出质疑，女权主义内部不是铁板一块，也不是像当年所说的只有性权和女权两派对立，而是有着许多不同声音的，而且第一波、第二波、第三波以及更为后来的女权主义在性议题的讨论与介入也有一些变化。80年代女权主义的性争论是很有理论含量和现实关怀的，可以说积极地推动了性与性别理论的发展。中国台湾的丁乃非老师也专门分析过美国女权主义的内部分歧，包括对麦金农理论及其在全球走势的分析，以及相关论述背后的冷战思维。这些对于我们理解和把握当下在中国社会所发生的性与性别议题的争论是有帮助的，包括明晰争论背后的思维与理论预设，政策可能产生的社会后果，以及去思考我们想要达到的一个性/别环境是怎样的？在当下，又可以通过怎样的途径或策略去实践。
新京报 ：在性教育中，大家的关注点可能集中在反性骚扰，以及性医学、性科学方面的内容。你觉得我们的青少年需要怎么样的性教育？
黄盈盈 ：性教育又是一块重要的内容。“我们的青少年需要怎么样的性教育”，这个问题姿态有点高，或许换成“现阶段，我们想要怎样的性教育”更合适一点。这里的“我们”是多主体的，也包括青少年。
我之前在写文章的时候，在政策建议部分（如果有的话）也经常会落到积极开展性教育。但是现在觉得这么说还是有问题，至少不能止于此。我在复杂化其他性/别议题的同时，又把“性教育”太想当然化了。这是惰性。这个词也需要好好梳理和辨析一下。
我们如何理解“性教育”？我一直觉得性教育不能被简单理解为只有儿童或者未成年才需要的教育——它是贯穿一生的，很多时候，成年人更需要。而且，我从来不觉得只有课堂上老师对学生的性教育才叫性教育，家里有意无意间的观念流露与言传身教，网络上对于性现象与性事件的讨论都是很重要的一部分。在大学里，上与性有关的课程，开性/别有关的研讨会等等，也都属于性教育的一部分。小说、电影，包括带色情味道的，都是人们接触性议题的渠道，而且有些内容也不是你想禁就能禁得了的。无论是我们的定量调查还是定性调查的认识都很清晰地显示涉性的政策与人们日常生活实践之间的鸿沟。更现实一点的问题是：如何面对？
我们想要什么样的性教育？我们两个人都做性教育，但是我们两个人对性的观点可能非常不一样——你要讲什么内容、你的导向是什么样的。你是希望未成年人在成年之前最好不要有性行为，还是希望未成年人要有能力对性行为说“yes”？这是很不同的导向。做性教育也不能流于喊口号。
现在的性教育大纲是怎样的，内容有什么，理念与导向是什么？性教育是要参考欧洲（比如丹麦）的经验、美国的经验、联合国汇总的（西方）经验、中国古代的压箱底的经验来写，还是可以有其他借鉴来源与依据？这里面有很多东西值得细致讨论。不要把这些提问当做是简单的、恶意的否定，从而直接产生排斥感。
就内容而言，生理、医学、反性侵方面的教育是其一面，但显然远远不够，人文的、社会的、积极而快乐的身体与生活的一面一定不能被忽视。前者是偏防御保护性的，后者是更有力量的。“危险”与“快乐”不是一个非此即彼的二元对立面，积极的性教育恰恰是应对“危险”的重要举措。而且，性的生理和肉身特点与其人文社会的一面都不可偏颇，触及我们如何对待自身、关系与貌似不相干的他人。只是说，什么阶段如何讲可以具体再讨论和协商。
此外，我个人觉得将性教育写进法律或许是有了制度的保障，但是远远不够。无论是内容、理念层面的讨论，还是对现状的了解（包括不同群体的青少年的世界）都还远远不够。假如性教育的方向引导错了，可能还不如不教育，因为还要使劲拉回来。还是说，大家有信心和强大的内心认为可以试错？说到这里，你也能感觉到，再一次，思考/讨论与做/实践之间出现了某种张力。
新京报 ：那你期待的方向是什么？
黄盈盈 ：这个问题我回答不好。Gayle Rubin在一篇文章里面说，“我觉得最能鼓舞人心的梦想是建立一个雌雄一体、无社会性别的（但不是无性的）社会，在这个社会中，一个人的性生理构造同这个人是谁、是干什么的、与谁做爱，都毫不相干”。
这好像也不现实。我至少希望性/别议题还有复杂讨论的空间，基于性/别的歧视可以减少，大家相互间多一点同理心，人际交往可以更为友善。这涉及到如何理解和处理不同权利主体之间的关系，涉及我们在生活中做出某种决定的能力，其中包括独立思考、不随波逐流的能力，也包括应对风险与处理复杂事物的能力。这都是需要在生活实践中培养的，而且，我也一再强调，不是只有儿童青少年才需要“教育”。
批评不易，建设更难。虽然我经常做批判性思考，但是我还是很佩服正在做事的这些人。她们在顶着压力推动性教育的进展。只是说，作为一个性研究的学者，在更大的世界格局与政治社会背景之下，做复杂化一点的批判性思考是我的职责。我认为这是积极的、建设性的，即便可能不受待见。此外，我的批判和顾虑也不是无缘无故的，的确是有了解到中国台湾及其他一些地方的性教育与性平制度出现的问题。有些社会后果在别处出现过，在中国大陆也有苗头，并不是我在象牙塔里空想出来的，也绝不是在玩智力游戏。做研究的也好，做实践的也好，争论归争论，我们总是希望善意可以导向更好的社会效果，以及不同人的快乐生活。既然最后是谈“期待”，就暂且乌托邦一下吧。
题图来自电视剧《我的天才女友》（第二季）剧照。
作者 | 徐悦东
编辑 | 青青子、吕婉婷、罗东
logo设计 | 郭鑫
校对 | 李世辉
