抗洪救灾中的榜样（对话郝南）

抗洪救灾中的榜样（对话郝南）1、做公益，更多的是出于责任感，但其中有从共情到愤怒，再到理性、责任的过程。要点速读郝南：80后东北人，卓明灾害信息服务中心负责人，中国灾害防御协会地震应急救援专业委员会常务副主任委员，曾任北京大学医院牙科主治医师。2008年汶川地震后他奔赴灾区，在成都建立名为“志愿者之家”的志愿者服务驿站。2010年在玉树地震中成立卓明地震援助信息小组，后更名为卓明灾害信息服务中心。这是国内目前唯一以专业处理灾害信息、协助救灾资源对接、促进救灾效率为工作内容的志愿者组织（注：卓明是电影《2012》中建造人类方舟的地点）。十年来，他深入参与灾害响应上百次。卓明成立八年来，没有缺席过任何一次有民间力量救援的重大突发自然灾害，至今已正式参与70多次救灾行动，包括：玉树地震、雅安地震、鲁甸地震、威马逊台风等。本文根据灵山传统公益基金秘书长陈雁雁与郝南老师的访谈整理所得，从一线视角反思了国内民间救灾的痛与信仰。▲

作者：陈雁雁

来源：CFF2008

图文版权归原作者所有

导读：

郝南：80后东北人，卓明灾害信息服务中心负责人，中国灾害防御协会地震应急救援专业委员会常务副主任委员，曾任北京大学医院牙科主治医师。2008年汶川地震后他奔赴灾区，在成都建立名为“志愿者之家”的志愿者服务驿站。2010年在玉树地震中成立卓明地震援助信息小组，后更名为卓明灾害信息服务中心。这是国内目前唯一以专业处理灾害信息、协助救灾资源对接、促进救灾效率为工作内容的志愿者组织（注：卓明是电影《2012》中建造人类方舟的地点）。十年来，他深入参与灾害响应上百次。卓明成立八年来，没有缺席过任何一次有民间力量救援的重大突发自然灾害，至今已正式参与70多次救灾行动，包括：玉树地震、雅安地震、鲁甸地震、威马逊台风等。

本文根据灵山传统公益基金秘书长陈雁雁与郝南老师的访谈整理所得，从一线视角反思了国内民间救灾的痛与信仰。

▲本文仅代表作者观点，不代表本平台立场。

要点速读

1、做公益，更多的是出于责任感，但其中有从共情到愤怒，再到理性、责任的过程。

2、在最近两年里我学到的最大的一个知识，就是当你想把赈灾这件事情做得专业的时候，你一定要在这件事情需要你之前，就做好准备，这个就是专业和不专业的分水岭，就是你是否在事前就做好了充足的准备。

3、接触人道主义援助一年时间里，我发现人道主义援助系统是一个高度体系化的事情，他的基础是人道主义信仰，到人道主义四项基本原则，从这个往上，有一些核心的标准，是由九项承诺组成。在这个基础上，有一整套的操作、质量标准。

4、人道主义救援的工作也像医学一样，是分科的，每个方向都有专业性的要求，而且不次于做一名医生的要求。医生是有严格的人才培养和筛选体系，而人道援助在中国是没有的，并且在中国从事这件事情的人是极少极少的。

5、我们要解决一个需求的时候，不能直接地去解决需求，这是我在联合国里学到的。在人类社会里，利益是非常综合的事情，我们必须学会在这个世界上去综合性地满足来自不同方面的或明或暗的需求，才能解决我们所想要解决的需求。

6、我在国际上所看到国际和国内的最大的差别，在于他们特别善于反思，善于从发生的事情中去提炼教训，而且所有人都有共识，基于教训去解决这些问题。而我们提出问题就完了，也没有落实到实处的措施，而且我们还很快就遗忘。

7、我们需要做一个公众产品，而不是做一个行业产品。以前卓明做的是行业产品，现在我们要转变思路。因为这个行业现在实在是太脆弱了。

*郝南，卓明灾害信息服务中心负责人，中国灾害防御协会地震应急救援专业委员会常务副主任委员

陈雁雁：您从北大做牙医，到汶川地震后开始从事赈灾，10年公益路上，对您影响最大的人是谁？

郝南：很多很多人，要在里面选出影响最大的人，我觉得挺难的。

陈雁雁：您一直坚持做公益的动力源泉是什么？

郝南：不同的时间段不一样。

陈雁雁：能展开说一下吗？最开始？

郝南：最开始是愤怒，因为觉得该做的事情没有人去做。很重要的一件事情，这么大一个中国，却没人去做。这是一件挺让人愤怒的事情，因为它的代价是生命。再后来可能就是一种理性的目标和自身的能力的结合，就是你越来越多地了解这个行业，了解你所做的事情，发现它需要什么样的人去做，然后发现你可能就是那个比较合适的人，于是就产生了某种对应性，这也许可能就是所谓的使命感。

再接下来的一个阶段，我觉得就是一种责任。这种责任，怎么说，就是有一种“能力越大，责任就越大”的意思。当你会做这件事情的时候，能做到这件事情的时候，这件事情就是你的，你就没办法从这件事情脱身。这就好像一个著名的伦理实验，当你知道一辆火车压死人，只有你能改变，旅客才能幸存，如果你不涉入这件事情，你就是共犯，就有点这个意思。所以就是一种责任把你绑定在这件事情上。

陈雁雁：所以还是出于一种责任感使卓明走到现在，可以这么理解吗？

郝南：对，我做这件事情，更多的是出于责任感，但其中肯定还有别的。如果说最早的时候，肯定是出于某种共情，那种对于在灾害中遭受苦难的人的共情，那是最早的，虽然在不同的阶段它们的比例不一样，共情的比例到现在是慢慢减少了，因为你发现最早引起你共情的那些人或事，未必是你要去对应要去服务的或者工作的对象，或者是你现在的方法所要解决的问题。

比方说，那些在灾难中失去亲人的那种苦痛，它会去让你去做一些事情，让你去必须去做一点事情，但是实际上你会发现，你现在做的事情，在理性分析以后，你所希望达到的目标，其实并不能在一开始就能避免他们的痛苦。也就是说造成痛苦的是他们失去了亲人，他们在灾难中被剥夺，被动地处于无助的境地，而你做的事情是在这种境地出现以后，去稍微地救济他，去缓解，使他从这种境地中脱离出来，从外部施加一个影响，让他能更快地恢复过来，这是你现在正在做的事情。但实际上更应该做的事情，是让他不要遭受这种痛苦。这个是另外一个事情，不是你现在正在做的事情。而你现在选择做的是后面这个事情，而不是前面这个事情。你做的不是去预防那个死亡，预防那个损失，而是在死亡、损失发生以后怎么样去回应和去缓解更长期、可能会变得更糟糕的一个问题。所以发现这个事情实际上是需要理性分析的，慢慢地知道你想要做的事情，就是分析的结果。你会发现你最早想解决的问题，你所做的事情只是解决这个问题中的一个环节而已，但是你不能去做所有的环节，那太复杂了，你只能选择你现在最擅长做的，最愿意做的，并且与之相关的。

陈雁雁：您有信仰吗？因为我觉得做公益很长时间的话，特别是面对灾难，是因为您本身有什么信仰吗？如果是的话，信仰本身对您做公益有什么影响？

郝南：从共情到愤怒，再到理性、责任，有信仰的成分。我确实是在某个时间段，具体而言的话，就是那个时间点，应该是在2015年的9月份，在日内瓦参观红十字博物馆时建立的一个信仰。可能在世界上具备这种信仰的人不是很多，还并不是一种充要性，也和以前的所具有的比较原始的共产主义信仰不一样，它与共产主义信仰有共通的地方，就是所谓的人道主义信仰。有人说早期的马克思是一个人道主义者，所以共产主义最早的一个来源是从人道而来的，这就是它们相通的地方。就是那种基于对人类的命运的关切所产生的信仰，就是说每个人的生命，每个人的生活，每个人的权利，都是一种需要去被维护的，需要有人去维护它。现在更具体的人道主义信仰是，一个人的生命和尊严，需要被维护，在它们受到威胁的时候，需要有人站出来去维护它，这就是红十字运动的目标和来源。最早强调这种信仰的是红十字组织，但是并不是等于说所有信仰它的人都是红十字运动的追随者。

陈雁雁：好的，我最近在写一些传统慈善人物的时候，了解到中国红十字是在清末民初的时候，而晚清民间赈灾是在清末的一场巨大的灾难丁戊奇荒之后开始的。

郝南：那次事件在中文维基百科上，是当代人道主义的最早的起源。

陈雁雁：国内讲的，特别是学术界讲的是叫义赈，是民间性质的，跟官赈不一样，它导致后面盛宣怀等人发起成立中国的红十字会，所以刚刚您提到红十字会，我就想起了这一段历史。然后就顺便想问您一个问题，就是您对古代的义赈这种民间的赈灾有一些了解吗？或者说有一些你的想法吗？

郝南：丁戊奇荒在维基百科上被列为现代人道主义运动的起源，更多的原因我觉得是因为它是外国人所发起，在上海的外国人所发起的，一场赈灾运动。中国民间赈灾的历史那就早了去了。古代的赈灾史我们多多少少会接触，民间义赈的传统就比较长了。

陈雁雁：汶川地震十周年刚过去，在这十年间，您对赈灾的理解和感受，有一个什么样的变化？

郝南：变化很大。首先，最早的时候，对灾害是完全不了解的。汶川地震之前，对于灾害的理解，对于灾害造成的损失的理解，和现在大家普遍的认识也没什么区别。到了地震现场才发现，原来地震根本不是想象的那样，不是铺天盖地的，当时的感觉，就是地震影响比较严重的地方的分布，是类似闪电一样的形状。后来看到烈度分布图才发现，它是呈一个长椭圆形，很长的地带，沿着中间的地表破裂带向两边逐渐减弱。尤其是当我2009年到什邡穿心店亲眼看到地震造成的裂缝，就是实实在在看到大地裂开的样子，才能够理解地震为什么是从中间向两侧逐次的扩散同时衰减的这么一个过程，也看到了地震对于房屋所造成的破坏是怎么样。

第一次最直观的是在什邡，从什邡市区到蓥华镇到洛水镇再到红白镇，是一个建筑破坏的越来越厉害的过程。随着从绵竹到在震中破裂带上的红白镇，你能看到震害的变化是逐渐加重，对地震造成的影响有了一个比较直观的认识。这是最早的情况。

* 郝南与志愿者们在彝良地震期间在献鸡村工作。

那么对赈灾这件事情，起初的理解和大家一样，就是送各种各样的物资，灾区缺吃的给吃的，缺喝的给喝的，缺水给他水，小孩子上学缺桌椅板凳给他送桌椅板凳，送书包送文具，就是不管他们缺什么东西，想的就是给他们送什么东西；那么再多一点，知道的就是心理援助。心理援助是什么？那时候因为我是学医的，我知道需要一个叫做危机心理干预的东西，而且这个东西是专门的，会的人很少。

但是在做了一段时间以后，尤其是在汶川地震中，发现这件事情并不简单，并不是简单地送东西那么简单，首先你送东西需要知道什么地方缺，什么地方不缺，而且灾后需要的物资类型是如此之多，你得知道什么东西送到哪里去，送多少。如果你是分散去送的话，那么这里面就难免产生重复或者遗漏的情况，难免会把东西送到不需要的人那里去，而这个东西在别的地方可能更需要，你却没有送到。所以意识到了这样送物资实际上是一种非常浪费的行为，而且会造成很多问题。

比方说一个村子如果你送的物资数量不对的时候，我们一开始观察到的现象是，有的村里面留着物资不发，一开始的指责是这些村官太不像话，底下老百姓需要的物资为什么你存起来不发，是不是想贪污？后来发现，是他没法发。因为物资的数量和需求的人群数量对不上的时候，没办法做到公平发放，不可能先发谁，后发给谁，这东西少了多了他都没办法公平公正地发，不患寡而患不均，这是另外的一个问题。

再后来你会发现你要服务的这些人，不全是好人，有些人让你感动，有些人让你不耻，他会无穷无尽地向你索取，甚至在你不能满足他的贪欲的时候，他会给你制造各种障碍。比如说你要去发东西，发几个村，第一个村子会拦着你不让你去把物资发给下一个村，不是所有村民都是很感恩地对待你，还有的村民他根本就不需要这个东西，他就是贪。他甚至会觉得，你欠他的。抢劫物资、扣留物资的事情，在灾区比比皆是。你会发现，在灾难中，人性是多元的。但是，你还是要做这件事情。

后来，从2011年开始，接触了灾害管理，发现这件事情是需要通过管理去做的。灾害管理就是把它分成四个阶段，响应、重建、防减灾、准备，这个实际上是当时才知道救灾是有流程的。要做不同的事情，如果细化的话，响应里还可以分启动、应急响应、转移安置，然后过渡到重建。

然后，通过学习灾害管理的理论，你就发现，在不同的时间做不同的事情，每一个阶段都有它的专业性。而在不同阶段，比如在应急阶段，我们更多的工作是在应急阶段，这个阶段要做的工作也要分成信息管理、物资援助、心理抚慰，等等好几个方向。

再后来，就是2013年开始接触环球计划，就是把灾后的需求，所有的人的基本需求分成了五个大类，就是说你现在已经到了一个工具理性的状态，你会发现在应急阶段你所要解决的问题，是人在灾难当中产生的需求，或者说当他的生活环境、物资资料，还有社会关系，被剥夺了以后，缺失了以后，你所要去回应的他所产生的急迫的需求。环球计划，全名是人道主义宪章与人道主义紧急响应最低标准，那么它就是一个操作手册，把人的需求分成了五个大类，第一个大类是安全，第二个大类是水和卫生，第三个大类是食品，第四个大类是非粮食物资和住所，第五个大类是健康，包括生理健康和心理健康。联合国的划分方法是在这个基础上更具体的划分和延展，分成了十一个大类，也就是十一个群组（cluster）。而每一个组里面都有一个专业的体系，一个非常庞杂的技术标准体系去对应，在这之上是协调。

协调是我在救灾里面认识到的另外一个非常非常重要的、极需要专业性的一件工作，因为救灾的事情涉及到的相关方太多了，而需要在很短的时间内，使这么多相关方，在不同的专业方向，能够去有序的发挥作用，它需要的是一个非常复杂的协调机制和体系，那么在协调上，你就需要有非常强的专业性。

我后来发现这个体系的专业性只是在减灾这个方面，你要实行一个很好的减灾。你需要在早期有一个很好的预期，你需要更早的知道灾害，并且能够判断灾害造成的损失，然后快速地做出决策，那么就使得说你开始就得知道需求是什么，并且能够以此做出规划。

那么如何知道需求是什么？那么你就得知道造成需求的这个损失，越早越好，知道这个损失会是什么样子。而在第一时间里，因为灾害造成的环境的复杂性及信息的不可获得性，你在第一时间里是没法直接知道这个事情，你需要通过一些方法了解，你就需要更深刻地理解灾害的属性。你得知道一次地震、一次台风、一次山洪暴发会造成什么样的损失，你要从你最早能获得的灾害的一些参数和当地的基本情况，根据灾害的属性、灾害造成损失的关系，能够推测出这个灾害会造成什么样的影响，从而做出你的最早的决策。因为你所做的工作必须要有一个准备的时间，你不管是运送物资，还是投入专业的人力，还是你想用什么样的形式去应对。所以在你的工作正好要起作用的时候，你需要提前去把这些准备做出来。这是在最近两年里我学到的最大的一个知识，就是当你想把赈灾这件事情做得专业的时候，你一定要在这件事情需要你之前，就做好准备，这个就是专业和不专业的分水岭，就是你是否在事前就做好了充足的准备。

*郝南（左二）和志愿者们在鲁甸灾区调研农房抗震。

这个是我自己在专业上探索越来越深入的一个结果。最早的接触公益，知道了公益与传统慈善的区别，2011年接触灾害管理，也同样是2011年接触到了在灾害方面对我影响非常深的一个老师，他教会了我怎么样去做一个地震的研判，那我自己就开始在实践中摸索，掌握了所有突发灾害的原理，包括台风、洪涝灾害、泥石流、塌方，它们的损失的研判方法，发展出了一整套的损失和需求之间的对应关系。

那么真正把损失、需求和解决需求的专业方法掌握，还是在2014-2015年间，学了环球计划之后。2015年开始参加国际会议，日本仙台的国际会议，知道了人道主义援助，知道了国际上把赈灾是归在人道主义援助里面。从接触人道主义援助一年时间里，包括后来参加它们的研讨会，发现人道主义援助系统是一个高度体系化的事情，他的基础是我前面讲到的人道主义信仰，到人道主义四项基本原则，从这个往上，有一些核心的标准，它是由九项承诺组成，就是哪九个方向决定了你要做的事情是否是在这条线上，是否符合目标。然后在这个基础上，是有一整套的操作标准，质量标准。整个灾害管理过程里跟应急最相关的，是准备。而国内目前仍然是有事应事的思路，有事情你才去准备，才去做这件事，但是慢慢地开始关口转移到前面去了。国际上现在的通行理念是，你应急做的事，是把你平时准备好的事情按照既定的程序去执行的一个过程，这个是一个非常不同的做法，也是一个必要的做法，我们一定会过渡到这样的阶段去。在国际上这个也是最近十来年发展起来的一个当代的体系，通过各种经验教训总结出来的，很宝贵的经验，必须要这样做。

所以大概也是在2015年的时候，我意识到我现在所从事的工作，它的专业性不次于我之前所从事的医疗的工作，就是人道主义救援的工作。它也像医学一样，是分科的，每个方向都有专业性的要求，而且不次于做一名医生的要求。而医生是有五到八年甚至十年以上的一个培养过程，有严格的人才培养和筛选体系，而人道援助在中国是没有的，并且在中国从事这件事情的人是极少极少的。

陈雁雁：国内赈灾领域的工作你觉得可以打多少分？在你有生之年希望把这个事情推进到怎样的程度？

郝南：我先说一下这三年我走的路。

我是在15年的日本仙台的减灾大会上接触到的，那次国际大会上发布了新的全球减灾框架（仙台框架），那个减灾框架你也可以看一下。它的四个最优先的目标方向，我觉得这也是中国要走的方向，这15年（下一次减灾大会在15年之后）我们要走的一个方向，而且你会发现中国政策的调整，也是按照这个框架在走，虽然我们政策里没有提仙台框架，但是我们的政策的重大的转变，恰恰就是合乎仙台框架的，你可以从它找到我们国家政策调整的起源。在这次会议，也使我接触到了人道主义援助这个领域。

第二次是在日内瓦，到日内瓦是那边有个机构邀请，他们希望请到一个来自中国的代表，去深入讨论人道主义的四项基本原则，人道、公正、中立、独立，他们想看看在现代中国，这四项原则是否还适用，所以就请了来自中国的我，去参与他们的研讨。在这个过程里面我对人道主义体系也有了更深刻的了解。后面我又在网络上有一个自学的过程，把跟人道主义相关的重要的网站都看了一遍，收获非常大。

2016年，在土耳其伊斯坦布尔参加了人道主义峰会，人道主义援助是一个世界性的领域，联合国的五大核心职能其中之一就是提供人道主义援助，世界上最大的慈善机构大部分是人道主义机构。这个领域破天荒地第一次开行业峰会，是在土耳其伊斯坦布尔，那么我也想办法去参加了。

接下来就是2017年，我有机会到联合国工作3个月时间，就是在全球的人道主义协调部门，负责协调全球人道主义援助工作的机构的亚太区办公室，它让我有机会在联合国内部去了解了联合国所主导的世界性的人道援助体系，是如何运作的。

等于是说，我个人在这个过程里面是既完整地学习了整个体系和专业的工作方法，同时又深入到内部工作，去了解了这个体系是如何运作。

* 2016年4月20日在厄瓜多尔马纳维省佩德纳莱斯航拍的震后倒塌的建筑物。 新华社发

今年年初又去了一趟日内瓦，被邀请去观摩一个这个领域里面NG的最重要的枢纽组织的年会，所以对世界的整个的救灾和难民援助是怎么运作的，有了一个比较完整的系统的认识，也知道了全世界这个领域现在发展到哪了，还面临哪些问题。这是一个西方主导的非常完整的体系，它仍然处在一个快速变化和变革的过程中，一个逐渐趋于完善的过程。

国内还处在刚起步的状态，可能落后不到20年。但是国内完整了解和理解我前面说的这些东西的人，还不超过10个人。仙台减灾框架了解的人比较多一些。就是我上面说的这件事情，能够把它完整的系统化的真正地了解和理解，和去应用，同时又有中国的本土经验，几乎是没有的。

陈雁雁：已经有种子了。

郝南：只有一个人是不能说有的，这件事只有一个人会是太脆弱太脆弱了。主要是这件事情我感觉扩散的话非常困难。也不能说只有我一个人会这件事情，只是说每一块知道的人都有一些，能把它串到一起去理解的人不多。

但是这个事情也不一定说我们必须按照我所了解的路径去发展，我相信中国有它的特殊性，有它要走的路径，不能说我们一定要走这条路，但是殊途同归。另外一个，世界上也是面临着一个同样的问题，就是我们要解决一个需求的时候，不能直接地去解决需求，这是我在联合国里学到的一个东西，他们也一样。在人类社会里，利益是非常综合的事情，我们必须学会在这个世界上去综合性地满足来自不同方面的或明或暗的需求，才能解决我们所想要解决的需求。

作为持有人道信仰的人，至少我们回应最原始的，来自于人的在灾难当中被剥夺的人的需求。所以在这个过程里面，它是极其复杂曲折和不可预知的，所以它的路径也不可能是按照一个理想化的路径去走。所以我们必须要有耐心，我们不能说还有多少年的差距，另外我们要看到这件事情就是要不断地付出代价才能前进。它必须是一个通过重大的灾害和损失，通过血淋淋的事实所带来的教训和教训当中所激发的一些力量，去把这件事情去逐步推动。

我所失望的最大的一件事情，我在国际上所看到国际和国内的最大的差别，是在于他们特别善于反思，善于从发生的事情中去提炼教训，而且所有人都有共识，就是基于教训去解决这些问题，想出办法去解决这些问题。而我们提出问题就是提出来就完了，总结得不系统不理性，不能落到实处，同时也没有落实到实处的措施，而且我们还很快就遗忘。这是我对中国最失望的地方。

这就导致说我们更新迭代从生命和鲜血当中总结前进的步伐没有其它人快，我们当代的灾害响应体系的启动和国际上是基本同步的，稍稍慢一点，我们最开始可能只有不到十年的差距，但是这个差距在最近几年被拉大了，我们有这么惨痛的教训，但是我们的更新迭代是被拉大了。因为我们在反思这个环节是做的非常不够的。就是同样是生命，我们的提高，我们从生命的教训当中的反思，我们对下一次灾难的认识和准备是非常不够的。日本人死两万人（指东北大地震），或者是更早一点，八千人（实际上是6500多人，指阪神大地震），他们从灾难中学到的东西，仍然比我们死二十万人，十万人，八万人，得到的经验教训，要多得多。这是我最不能接受的。我可以接受前进必须要靠有人死掉，这样残酷的事情，才能去推动，但是我确实不能接受这种以生命为代价的进步过于缓慢。所以现在如果让我估计的话，我觉得不能用时间去估计，我们还需要三次或者三次以上重大的灾难教训，至少是雅安或鲁甸这种级别的灾害，这种有社会影响力的灾害，才能推动我们到下一个阶段去，而下一个阶段距离我所理想的应急体系，还会有一个比较大的差距。如果要达到理想的这种，可能还需要一个512这样的灾害，来让我们深刻地意识到，原来我们现在的能力还是不够的。

我觉得整个中国现在在救灾方面最大的危机，来自于我们的优势，最大的危机永远来自最有优势的地方，中国在救灾方面有自己的优势，资源动员、系统化的响应，确实是世界上最强大的之一。我在联合国工作的时候，我所在部门的领导，也就是亚太区办公室的领导，他就说在我们这个区域里做得最成功的国家是中国，但是我们对中国是贡献很少的。中国在应急响应阶段确实做得很好，但是这个好是某一方面的好，它是在一些重大的、重要的、关键的环节上做得好，但是不是在所有的环节上做得都好。

在救灾这件事情上，我们中国现在过于自夸，过于自满。虽然说从2008年到现在我们确实有了很大的进步，尤其是政府，而民间的进步是比较小的，相对于其它国家的民间来说。但是从2015年到现在的3年，我觉得我们的进步慢了。我所看到的都是乐观的景象，都是一种我们比别的国家强的优势感。我们没有看到在仙台会议之后，各个国家都在大幅度进步，其实在有些方面，已经落在其它国家后面，我们知道的是菲律宾在海燕台风时，反应不及时，我们没有看到菲律宾在短短的几年间它的台风应急响应系统已经建设得比中国还要强。我们没有看到像巴基斯坦这样的国家对于灾害风险的理解已经超过了我们，他们现在有我们不能企及的一套灾害信息系统。我们也没有看到国际上东盟AHA那种连成一片，和联合国各个部门完整的连成了一片，进而具有了世界上最先进的应急体系构建的方法，我们还在期望给别人上课，传递我们的经验，不知道我们已经落后。

我们总是拿美国去作为比较，却完全没有看到很多国家都取得了自己的成绩。我们现在还想在一带一路国家里当老师，但实际上都没有意识到自己的短处和需要提高的地方，那么就很容易在下一次灾难到来的时候，接受更惨痛的教训，而且只有在这种灾难当中获得教训，才能意识到我们现在做得是不够的。

陈雁雁：国内民间赈灾的理念和方法主要来源于哪里？

郝南：我们在理念方面是有很大的进步，但是在其它方面，我觉得是大大的退步了。我们救灾的动力来源，包括去研究赈灾史，我们的政府说得也很清楚，在唐山视察的时候就提到了一个来源，叫做中华民族扶危济困的传统美德。从传统文化来说，以己及人，宗教最开始传入进来也常常以赈济的形式出现，所以我们传统文化中是有这个成分。而中国历史上也是多灾多难的民族，有着赈灾的传统，这个是中国自有的。

另一方面，是来自于社会主义国家这种，集体主义的熏陶，就是在汶川地震里可以看到很多这种社会主义教育中的那种精神的提倡，一种阶级友爱式的帮助，就像我们在课本上学到《为了六十一个阶级弟兄》。我觉得是我们国家特色的，体现在全国救灾，全国捐款捐物捐人，很多志愿者，当年的很多基础工作都是志愿者来做的，而且不是政府指挥来做的，就是那些直接和灾民打交道的事情，那些专业的事情是政府组织的，比如医疗、开路，民间有参与，那是以政府为主体。但在与灾民打交道、发放物资方面，基本上是志愿者做的，那时候哪个处长科长有功夫下一线吗？没有啊，他们都要忙体制内的事情，哪有时间去发物资啊，那不都是志愿者在干，而且那时候的人有动力去做这件事情，就是巨大的来自社会的潜能。2008年的社会是什么社会，那就是有灾的时候大家都愿意救，那时候是刚有钱，社会的价值观还没有像现在这个样子，还保留了改革开放之前那种社会主义互助的情感在，就是一种社会主义朴素的阶级友爱观等。

* 图为2008年5月17日，四川绵竹，空中俯瞰受灾区的帐篷城

但是这个基础到现在已经变了，2008年的时候大家觉得做公益是件好事，但是10年以后，大家不再觉得做公益是一件好事，公益已经被污名化了。现在你跟100个人提公益，可能99个人觉得不好。我很怀疑现在再发生汶川地震这样的事情，还会有多少人来，那个时候阴谋论等等各种各样的的声音都会出现，大家也不会像以前那样义无反顾的去投入灾区救援，而且现在也没有哪个基金会能获得大家无条件的信任，会出各种各样的乱七八糟的声音。我们不会再像以前那样万众一心，有一个共同的目标去做一件事情。

那么我们的传统里面，你会发现，传统的东西在现代受到了冲击，人们基于传统去投入救灾，就不一样了，公益在这十年里面，汶川地震里的一些不好的模式，反而流传了下来，什么举牌子捐款，什么那种以传播为导向的公益，成了主流，现在社会层面上的那些救灾行为更多的是一种作秀，没有标准，没有专业导向，被迫沦为作秀。

所以我说在社会层面，就救灾来讲，我的判断，是在倒退。政府层面这几年进步得也慢，但是今年应急管理部的成立又是往前跨了一大步，从五年十年的跨度来看，应急管理部的成立是必然的，但它也会经历一些曲折，所以政府层面一直是在进步的，跟住了国际发展的潮流。我相信在十二年之后我们会在国际上更有话语权，而现在我们作为第二大国家根本没有话语权，但民间层面上，我对十二年之后不敢有预期，曲折会更大一些，现在是处于非常低谷时期。现在中国专业救灾组织的数量，甚至少于十年前。民间救灾的专业性是提高的，懂专业知识的人数是增加的，但是专业救灾组织的数量是减少的，而实际上在2008之前全国专业可以做救灾的组织也不超过十家。

陈雁雁：像蓝天救援算吗？

郝南：它是做救援的，不是救灾，这是两个概念。救援在国际体系里属于人道主义援助体系下设的一个部门。国内的救援一直在发展进步，虽然有点慢，但他们也得不到太多支持。另外我觉得民间更多的参与是在救援而不是救灾，这其实有点跑偏了，在中国其实不需要那么多救援力量，而需要更多的救灾力

陈雁雁：卓明目前有哪些挑战？未来五年到十年，有怎样的发展目标？

郝南：卓明面临的挑战是，从创立至今，全职工作人员从来没有超过2个人，从来没有稳定的可预期的收入来源，除了南都基金会给过一年的无条件的资助。民间赈灾在2015年之后就处于沉寂状态，大部分基金会都从赈灾领域撤退了，除了最主要的几个做赈灾的基金会，它们还在维持自己的赈灾网络，但也不支持赈灾工作以外的赈灾行业建设，所以我可以很直接的告诉你，在这个行业里没有钱，只有用于应对的钱，没有用于准备的钱。准备也是用于自己体系内的准备工作，所以说在国内没有资金的来源渠道，这点是出乎很多人的意料之外的，就是我们找不到一个稳定的可期望的养活自己机构员工的办法，所以我们没有办法推广传播我们的声音，大家看到的只有我一个人在做。在公众和企业层面也是一样，企业找不到利益契合点，而公众对这些事情毫不知情。

我们的解决方案，是跳出以前的模式，想更多地影响公众，搭建一个面向公众的信息平台，换一个方式去影响大家。这也是希望在下一次灾害爆发的时候，更多的公众关注到我们，这也是一个必经的路径。

陈雁雁：是的，在社会意识还没有形成，不管是救灾还是整个公益领域，大家都处于比较艰难的时候。我觉得可能在很大程度上，可能救灾教育或者说防减灾的公众教育可能是一个突破口，跟公众去联系起来，可能他们更愿意去支持，很多人还是有忧患意识的，只不过不知道怎么办，所以我觉得开发这样的公众产品、公益产品，可能是一条路。

郝南：对，我们需要做一个公众产品，而不是做一个行业产品。以前卓明做的是行业产品，现在我们要转变思路。因为这个行业现在实在是太脆弱了。

END