彼得汉德克采访（彼得汉德克孟京辉改变了我对戏剧导演的偏见）
彼得汉德克采访（彼得汉德克孟京辉改变了我对戏剧导演的偏见）孟京辉亲自到后台调试了灯光，招呼大家可以往前坐下，坐在地上也没关系。（戏剧导演／乌镇戏剧节艺术总监 孟京辉著名小说家-剧作家 彼得·汉德克Peter Handke（奥地利）编剧／剧评人 史航
彼得·汉德克
我之前对戏剧导演是有偏见的，但是今天和孟京辉交流之后，我从偏见中走出来了。——彼得·汉德克
十年前，我在纽约看一个小剧场的《骂观众》，有14个演员，28个观众包括我。演完之后，14个演员就对着观众窃笑，所有的观众都走了，我就不走。我就坐在三排观众的最后面，戴着眼镜。十分钟后，演员也觉得很奇怪，为什么有个亚洲的观众就是不走，我当时是这么想的，我兜里有100美元可以打车回家，我可以和他们对峙到最后。所有的演员都站在我的面前，看着我。过了半个小时，他们的导演出来了，对我说，我们的戏结束了，你可以走了。我没有说话，就坐在这。过了一个小时，导演又走出来，对我说，你赢了你赢了！至今我还留着那张票。——孟京辉
对话：当代的戏剧和戏剧的当代
戏剧导演／乌镇戏剧节艺术总监 孟京辉
著名小说家-剧作家 彼得·汉德克Peter Handke（奥地利）
编剧／剧评人 史航
（
孟京辉亲自到后台调试了灯光，招呼大家可以往前坐下，坐在地上也没关系。
）
史航：我们已经进入了戏剧的氛围。对话简直可以叫做“无题”，孟导和彼得先生对话的本身就可以成为一场非常棒的主题了。
孟京辉：今天的主题其实是关于“戏剧的一切”。彼得·汉德克先生在中国已经很出名了。最近，他的9卷文集在中国出版了。大家我本人来说，年轻的时候在中戏做学生时，我在北京大学一个教授的私人作品中的得知他有一个作品叫做《骂观众》。
之后我与史航先生也是受到了汉德克先生的影响，一起做出了奇怪的作品叫做《我爱xxx》。我和史航今天第一次见到汉德克先生，我们的对话是从今天“乌镇的天气很好”开始的。但其实今天乌镇的天气不太好，我就是没话找话。特别高兴，当着大家的面，我们的对话开始了。汉德克先生对德语文学的影响是很大的，尤其是对我个人的影响也很大。
1994年《我爱xxx》
史航：对于我们来说，“骂”和“观众”结合，对当年的我们来说也是一个非常新鲜的概念。在观众前的动词居然不是“迎合”或是“满足”，而是辱骂。我们每个人不可避免的一定是观众，这对于每一个人都是一个挑战。1961年出版的时候，24岁的汉德克先生写下这部作品时，孟导刚刚出生。我们非常有幸能在当代读到这样的作品。
彼得·汉德克：当时我还在奥地利学法学，当时我的第一个女朋友是一个演员，所以我出于自愿还是不自愿，常去剧场，看剧本。但我其实不太愿意进剧场。我更愿意做一个读者而不是观众。
由于当时我常去剧场，所以就有一个想法：对剧场表现的幻象做一个游戏性的创作。本质上来说，我觉得我是一个散文作家，写的都是散文和史诗性作品。但我的出版商告诉我，你不能以出书活着，你要写剧本。也为了自己的自由创作，我开始了这部作品的写作。当年我听了很多披头士，滚石的摇滚乐。
有三个东西，关于戏剧的幻象，我感触很深：1、戏剧带给我的迷幻感觉，2、我的出版商在背后有驱使，3、我对披头士的热爱。
在三者共同影响下，《骂观众》诞生了。虽然名叫“骂观众”，但和辱骂没有关系。更多是对观众和演员的分析，用一种声音的方式。在此之后，我成为一个剧作家。你可以理解我原本是一个勉为其难的剧作家。
史航：在德国写舞台剧居然能说养活自己，这也是很幸福的；在中国，人们会说，你去写电视剧吧，舞台剧养活不了你。
彼得·汉德克：今天其实全世界都差不多，好在我这出戏是五十年前排的。除了一些非常流行的主题，在任何国家，单靠戏剧活着也不可能。我也做不到。我的其他文学作品也是我作品的一大部分。我想世界闻名，但不想变得很富有。
2016年《我爱xxx》
史航：当初孟导的《我爱xxx》上演时，有一个观众对8个演员指着鼻子骂，说你们不是也一样吗？愤然离席。我让汉德克先生猜，这是一个男观众还是女观众，他说是男的，但其实是女的。当初，《骂观众》虽然很成功，但也是否也遇到了一些非议和抵触？
彼得·汉德克：谢天谢地，我遇到了。批评其实是好的，有的时候批评本身也是一种艺术。也许不应该是一位女士站起来，而是五十位。孩子们没有反对，也许孩子们对辱骂很开心。
史航：汉德克先生说他不想局限在剧作家的身份中，但是我们当年不是这么认识的。我们当年看到任何感兴趣的东西，都要要靠脑补。请汉德克先生他在谈谈戏剧之外的思考。
彼得·汉德克：（
翘起脚，看鞋子
）那就说说我的鞋子，36岁的了，伦敦的一个牌子（
笑
）。我是一个散文作家，而且觉得很幸运能创作戏剧。我讲过，我其实是一个诗意的散文作家，带着戏剧化倾向，这就是我的天性。有的时候我会面向观众，给他们作戏剧表达。在这方面，我的榜样是歌德。歌德其实就是一个有诗意的散文作家，而不是散文性的诗人。很遗憾，歌德作为诗人、剧作家、散文作家都有点业余。我也在这三方面也是业余的。我住在在巴黎，几天前，看到一个人穿了一件体恤，写着“100%专业”，我希望也有一件，写着“100%业余”。但我觉得我是一个很好的业余作者。今天我来到一个马克思主义的国度，面对这样的观众，我会说，我是一个专业的业余作者，这就是辩证吧。
孟京辉：我觉得我们要聊的也很多，我觉得也可以听听各位“专业的”、“业余的”观众的提问。
彼得·汉德克
现场问答
观众1：我看过您的创作履历，20世纪80年代有个作品《痛苦的中国人》。您是出于什么考虑创作的，您眼中当年中国人的痛苦是什么？
汉德克：这是一个小说。当时我在奥地利萨尔茨堡，在好几个地方，有中餐馆叫“lucky Chinese”。现在我要给你讲个关于痛苦的故事。我的另一诗人朋友当时生命垂危，我在他生命的最后一周去看他，他还能走路。但在道别时，他的眼睛特别像是一个痛苦的中国人，所以我觉得这是一个痛苦的中国人。这个作品，我把当时一个中餐馆的名字和对奥地利的反抗，和纳粹的残余的反抗结合在一起。主人公与纳粹残余也有联系，因此痛苦。出版商不喜欢痛苦消极的词汇，说会让人感觉挫败感，我觉得他说的也有道理。
观众2：哲学家维特根斯坦与您戏剧创作之间的关系，你本人是怎么看待的？
汉德克：（
陷入思考
）维特根斯坦似乎和我没有关联。他很显然是一个哲学家，他是一个最具成果的业余哲学家。他在奥地利中学教过书，很成功。他关于哲学有一句话叫，“如果我们无法言说的东西，我们就必须保持沉默”。而在此之前，你从康德到黑格尔、马克思，都认为哲学可以言说所有事情。他给我们的教训就是，我们不仅要保持沉默，而且要沉默至死。他也不是第一个这么说的，在我看来老子的很多思想、帕斯卡尔的很多思想比他更透彻。但他是一个伟大的人，而不是一个伟大的哲学家。但是成为一个伟大的人更重要。
观众3：你被很多人视为是一个先锋作家。对先锋文学和后现代派的艺术怎么看？
汉德克：我觉得我是一个古典作家（
笑
）。在《骂观众》中，我说这是一个古典作品，是出于反讽的目的。但今天我比当年更反讽。我的信条，（也和中世纪的思想有关）：要充满爱地反讽。西班牙有个小城，城徽上写：梦想和工作就是我的信条。也请给旁边两位先生多提一些问题。
观众4：您对陀思妥耶夫斯基有什么看法？可以对中国观众分享您对这部作品的解读吗？
汉德克：我没有太多权力去诠释他的小说，孟导回答比较合适。
孟京辉：我是陀思妥耶夫斯基的业余的研究专家。汉德克先生是来乌镇是来走一走，喝点酒的，这么大的问题，在小范围内深入讨论比较合适。
汉德克：原本这部长篇小说不是为了戏剧设计的。我觉得可以思考，戏剧为什么不集中于戏剧家写的东西，而要扩大呢？这涉及到身份认同的问题，莎士比亚也好，埃斯库罗斯也好，这里涉及到戏剧家尊严的问题。我觉得戏剧家是一个很伟大的职业。而每一个戏剧导演尝试把其他文学作品改编为戏剧的做法，消弱了戏剧家的尊严。我认为把把长篇小说改为戏剧是一种犯罪行动，是一种玷污的行为，要被禁止。但可惜，我不是一个独裁者。
孟京辉：他（
卡斯多夫
）是以一个创作者的身份来做。你在《赌徒》中可以看到契诃夫、屠格涅夫，是一个比较复杂的处理过程。
史航：280分钟的《赌徒》是一个疯狂的大party，你可以看作为一个邀请了很多作家的聚会，不用深究他的来处。
《赌徒》剧照
观众5：外国人来到中国，想看的可能是中国的戏，但很多中国导演导的却是国外的戏。您怎么看？ 孟：没想那么多，一边想一边做。毛主席有两句话：团结紧张，严肃活泼。（
翻译犯了难
）鼓足干劲，力争上游，多快好省地建设乌镇戏剧节（
笑
）。我也就是这么想的。
史航：有句话：旅行就是买了自己家的房子去看别人家的地。来到乌镇的外国友人，他们应该不只是看新奇，而更多是看心目中好的东西。乌镇只要拿出好东西就可以了。每人都有自己的需要，都能找到自己的需求。我们不用把我们自己的传统文化摆在他们的必经之路上。
观众6：您很看重阅读，但我的阅读您剧本的经验是，难以读下去，但读出来就。“说话剧”横空出世，说话声音在剧场中变得很重要。请谈谈剧作台词和声音的关系。（
《骂观众》《自我控诉》
）
汉德克：这是剧本。您是22吧？您的观察是对的，我这部剧就是为了22岁的观众设计的。但这两者的关系应该是文学评论家的问题（
笑
）。
（
思考
）每个艺术的门类，形式不一样，语言和音乐、小说和绘画都不同。贺拉斯说：画是无声的诗，诗是无声的话，是不对的。语言是语言，音乐是音乐，应该分开。纯粹的语言就有自己的韵律和音乐了，但不能用音符，只能用语言表达。但在戏剧舞台上你可以把所有结合，这一点和孟导的意见一致。我其实有个愿望：期望在剧本里有些歌唱的东西。我的剧本中，基本上都会使用一首歌。一首就够了，比10首好。就像一个读者会比100观众更好。
孟京辉：《自我控诉》就可以变成从头到尾的一首歌，很有意思。 最近您听摇滚还是古典音乐？
汉德克：我现在在听窗外的鸟叫声。（
思考
）尼采说，做像犬吠一样的音乐家。每个东西都有一个合适的时间。有的时候听音乐，有时要听风的声音。目前我更喜欢风。
观众7：您写剧本时只是实验，成为“抽屉剧”无法上演？还是写的时候就想好了表现方式？您曾经找过七八个翻译来阅读您的作品，是怎么回事？
汉德克：我的英语、法语、西班牙语都可以。我只能说我的德语很棒。我母亲来自斯洛文尼亚，我能读一点，但不能读俄语。我的确是请了七八个翻译者来翻译，这是我最美妙的经历。很遗憾没有中国的译者。当时在西班牙，每个译者都从他的版本中为我朗读了一部分：西班牙、希腊、土耳其……可以听到不同的声音和语言。没有录像机和人造灯光。《圣经》巴别塔的建造的章节中，人们要造一个通天塔，但上帝不高兴。那时人们说的是同一种语言。为了阻止，上帝就变乱了人们的口音。巴别塔也没有建造成功，人们不能理解彼此了。我觉得世界有更多语言更好，比只有一种好。这就是一种辩证吧。
观众8：当代德国剧场演出多与当代议题有关，比如难民问题。您对剧场反应当代有什么看法？
汉德克：这是一个很好的问题。我更赞同莎士比亚的做法，习惯于把主题从传说中借鉴，200年前发生的事。因此制作了一批伟大的剧作。就现实进行写作就是重复和啰嗦，这点报纸和电视会做得更好。当然每个人有自己的意愿，但我就是我。如果剧院上演的是现实主题的作品，我不会进去。当然现在剧场也不会想到我，我只是一个观众。戏剧有权力去想到大多数人，但我更愿意为少数人考虑，为少数人写作。
