曹文轩采访语录（曹文轩宁肯徐则臣）
曹文轩采访语录（曹文轩宁肯徐则臣）徐则臣不是历史学家，他只是一个文学家，但《北上》这部长篇也许在多少年以后会成为一部关于运河的历史，甚至有可能有一些历史学家也会注意到它。我们能想见，他在写这部长篇小说之前做了多么详细的案头工作和田野调查，那些写运河史的史学家也许经历比徐则臣要多，他们看了多少历史记载，面对多少有关运河的文物，也许是徐则臣无法相比的，但徐则臣与史学家的兴趣点、关键点都不一样。比如罗盘，对于当时的社会结构和运河的运作体系，一个罗盘算什么呢？可在徐则臣这里，其述说历史的功能是无比强大的，值得专门用一章去写。这是历史的重大转折，是历史核心的意向，是几乎无法穷尽的内涵的象征物。它不止是运河上能够保证正确航向的一个科学的器物，同样能够反映历史的航道和走向。曹文轩：《北上》在多年后会成为一部关于运河的历史“著名作家徐则臣《北上》新书发布会”（摄影：罗晓光）《北上》是徐则臣潜心四年创作完成的长篇新作。小说阔大开展，气韵沉雄
“著名作家徐则臣《北上》新书发布会”（摄影：罗晓光）
杭州、无锡、淮安、北京……这些运河边的城市，曾经从不同的角度记录了大运河的故事。婚俗、船事、水文、地理、景观、摄影、戏曲、绘画、收藏、考古，由南到北，从古至今，包罗万象。古往今来，运河人的气息缓缓汇入这条古老的大河，中国的历史、运河边的故事也慢慢聚到这条河流上。
日前，“我们的历史写在这条河流上——著名作家徐则臣《北上》新书发布会”在单向空间·爱琴海店举行，此次活动由北京十月文艺出版社、单向空间、当当、凤凰网文化、一点资讯、今日头条、当当云阅读、观复时光、北京阅读季联合主办，著名作家、学者曹文轩，著名作家、散文家宁肯，著名作家、《北上》作者徐则臣及著名作家石一枫与各界读者分享了《北上》的阅读感受，并就小说的结构、“小说与历史”等话题进行了真诚地讨论和交流。
徐则臣，著名作家。1978年生于江苏东海，毕业于北京大学中文系，现为《人民文学》副主编。著有《耶路撒冷》《王城如海》《跑步穿过中关村》《青云谷童话》等。曾获庄重文文学奖、华语文学传媒大奖·年度小说家奖、冯牧文学奖，被《南方人物周刊》评为“2015年度中国青年领袖”。《如果大雪封门》获第六届鲁迅文学奖短篇小说奖，同名短篇小说集获“2016中国好书”奖。长篇小说《耶路撒冷》被香港《亚洲周刊》评为“2014年度十大中文小说”，获第五届老舍文学奖、第六届香港“红楼梦奖”决审团奖。长篇小说《王城如海》被香港《亚洲周刊》评为“2017年度十大中文小说”、被台湾《镜周刊》评为“2017年度华文十大好书”。部分作品被翻译成德、英、日、韩、意、蒙、荷、俄、阿、西等十余种语言。
“著名作家徐则臣《北上》新书发布会”（摄影：罗晓光）
《北上》是徐则臣潜心四年创作完成的长篇新作。小说阔大开展，气韵沉雄，以历史与当下两条线索，讲述了发生在京杭大运河之上几个家族之间的百年“秘史”。“北”是地理之北，亦是文脉、精神之北。大水汤汤，溯流北上，本书力图跨越运河的历史时空，探究普通国人与中国的关系、知识分子与中国的关系、中国与世界的关系，探讨大运河对于中国政治、经济、地理、文化以及世道人心变迁的重要影响，书写出一百年来大运河的精神图谱和一个民族的旧邦新命。在这个意义上，大运河是中国的一面镜子。作为中国地理南北贯通的大动脉，大运河千百年来如何营养着一个古老的国度，又是如何培育了一代代独特的中国人，在作品中亦有深刻的文化思索与艺术表达。
“著名作家徐则臣《北上》新书发布会”（摄影：罗晓光）
曹文轩：《北上》在多年后会成为一部关于运河的历史
徐则臣不是历史学家，他只是一个文学家，但《北上》这部长篇也许在多少年以后会成为一部关于运河的历史，甚至有可能有一些历史学家也会注意到它。我们能想见，他在写这部长篇小说之前做了多么详细的案头工作和田野调查，那些写运河史的史学家也许经历比徐则臣要多，他们看了多少历史记载，面对多少有关运河的文物，也许是徐则臣无法相比的，但徐则臣与史学家的兴趣点、关键点都不一样。比如罗盘，对于当时的社会结构和运河的运作体系，一个罗盘算什么呢？可在徐则臣这里，其述说历史的功能是无比强大的，值得专门用一章去写。这是历史的重大转折，是历史核心的意向，是几乎无法穷尽的内涵的象征物。它不止是运河上能够保证正确航向的一个科学的器物，同样能够反映历史的航道和走向。
《北上》的构架很特别，但正是这种别出心裁的构架，让我们读出了历史以及人世间永恒的悲欢离合。作者有如骑在马上，这匹马并非朝着一个方向，并非是抱紧一条直线一路向前，而是在一个状态里面，不时调转马头，在从前与现在两个时间里头来回奔驰。这种安排构成了一种阅读的魅力，加之叙述人称的改变，我们就需要猜测人物之间的互相关系和来龙去脉。当发现这个人是那个人的儿子、女儿、孙子的时候，我们一定会有人事无常却有常的感叹，以及哲学般的关于命运的思考。
徐则臣是具有较强的思辨能力的作家，对存在、对人生、对生活、对生命、对人性有他的思考。现在摆到他面前的问题是：如何表达他的判断？这个世界的道理不一定非得以抽象性的语词和术语表达，他发现了形象话语词巨大的思辨内容。我评论另外一个批评文集的时候用了这样一个标题：坚持形象化语词背后的理性力量。这个世界上有一些道理是那些抽象语词无法痛快淋漓表达的，恰恰是一些形象化的语词能够将一个道理说到透彻见底的程度。一些大哲如黑格尔，他们也知道这些奥妙，因此才会有这样的句子：你想知道阿拉伯人吗？那么你就要首先了解阿拉伯的天空、沙漠和骆驼。徐则臣作为一个小说家，作为一个用形象化的语词描述事件的小说家，他吃准了形象化语词在思辨和说理方面的巨大潜能。理说了，但又绝对是文学、是小说。
“著名作家徐则臣《北上》新书发布会”（摄影：罗晓光）
宁肯：《北上》具有非常大的探索精神
我觉得京杭大运河确确实实是一条文学的河流，是一条诗歌的河流，而不仅仅是一个历史的河流。历史学家讲述这段河流的时候，我们只是得到知识，得到理性，如果文学家讲述这条河，我们会得到生命，得到那些被历史学家所叙述遮蔽的生命，瞬间的、矛盾的、不可解的那些东西。历史的叙述再详备，如果没有文学的叙述都会存在着某种巨大的不真实。小说的记忆，天然带着历史，但是它的历史和历史学家叙述的历史是非常不一样的。小说家存在的某种意义就是要恢复被历史所遮蔽的东西。
另外这个小说还有个非常重要的特点，就是实验性非常强。它这种实验性所呈现出来的矩阵是特别大的，不是一个传统的小说的形式。它写了100多年，虽然时间感非常强，但是它实际上是一个关于空间的小说。它非常像是关于一条河的历史和现实的一个巨大的装置，像是一个美术作品。我觉得徐则臣在长篇小说的结构形式上做了巨大的尝试，这种尝试在某种意义上没有完整性的，是敞开的、罗列的。我读这部小说至少读到了3-5个开头，几乎每一部分都是一个新的开始。徐则臣是一个非常大胆的实验家，这种勇气在当代的小说家里面非常少见，因为他要考验读者的耐心，考验读者的阅读习惯，他要求读者有一个空间的概念，而不仅仅是一个时间的概念。
如果你读完这部小说，巨大的收获就是你会建立一个形式感，一种新的空间感，让那些没有联系的事物变得有联系，让那些不可能的事情变得可能。如果你读懂了这部小说，你会重新看待事物、看待历史。
这种形式感和它的主题，和它所表达的不确定、多向的主题，是互相暗示、甚至互相冲突的。它是统一的，倒反而是相称的了。如果它是一个形式非常完整的、把历史的故事从头讲到尾的作品，就很难表达出那种历史的多意性和荒诞性。
“著名作家徐则臣《北上》新书发布会”（摄影：罗晓光）
石一枫：《北上》提出了一个看待历史的新角度
《北上》这个作品我觉得在徐则臣的写作谱系里面有非常特殊和重要的位置。在我印象中，90年代的文学还是很多作家喜欢写民国时期的事情，写晚清的事情，莫言就写过那个时期的事情。我们这代作家仿佛总是愿意从我们的身边拾取写作的资源，比如写城市生活、小镇生活、县城生活。徐老师在同一代作家里属于喜欢尝试挑战难度巨大的写作的那一种作家，他走在我们的前面。
在小说介绍里面，我频繁看到一句话：是时候让这条河成为我们写作的主角，成为徐则臣写作的主角。这个写作的思维和角度是非常有意思的，因为我们写作总是在写一个人，写一个家族，或者写一件事情，他这次是写一条河流。
小说家有责任提出一个与史学家不同的看待中国历史的角度，这是小说家的一个独特的能力。比如从《白鹿原》我们可以看到，它其实是把中国的近现代史解读成一个乡村的宗法制度瓦解的过程，而徐则臣的《北上》其实是把中国的近代历史写成一条河的历史。历史学有历史学的判断标准，历史学有历史学的讲究，小说的讲究和标准往往是提出一个看待历史的新角度。我们能从旧历史里面看到新东西，这就是优秀的历史题材小说的一个突出的标志。
《北上》这部作品在历史与小说之间找到了一个非常微妙的结合点。历史是历史，小说是小说，读历史和读小说究竟有什么不一样呢？因为人最爱看和自己息息相关的东西，而历史是一种经过人的理论思辨的产物，理性思辨才会发掘它和你有关的东西，这可能就是历史的特性。
我们谈大运河的历史，往往要通过理性的分析才能让你认为它和你有关系，而小说却可以让你不用理智也会认为它和你有关系。你的感性可能认为它和你有关系，而你的理性分析却让你觉得它和你没关系，但是你也确实对它有了感情，替它着急。看《北上》时我往往会问自己，这条河跟我到底有什么关系？其实我着急的是小波罗到底找没找着他弟、小波罗到底在中国怎么样了、小波罗又要遇到什么危险了……这就是小说。一个历史题材的好小说往往既具有历史方面的厚重感和理性的魅力，又具有真切的感性的东西，让你觉得它天生和你有关系。
《北上》 徐则臣著 北京十月文艺出版社2018年12月第1版
谈到《北上》的创作缘起，徐则臣坦言对水的感情以及在运河边的生活经历成就了他的运河之缘，他从小生活在水边，后来念书工作的城市就有一条运河，“二十年来，我一点点地把运河放进了小说里，运河也一直是我小说非常重要的背景。慢慢地，你对它的描写越多，认识越清楚，它就会变得越立体、越全面，忽然有一天，这条河一下子在我面前有一个非常清晰的轮廓，就像一个东西从一个黑暗的水面一点一点浮上来，我能看见它完整的形状。对于一条日常生活中的运河、一条文化意义上的运河，对于运河的历史和现在，我慢慢有自己的想法，所以就希望能够好好写这条河，把大运河作为主角推到小说的前台来，于是就有了耗时四年的《北上》的写作。”
