海边的曼彻斯特前妻说的狠话（萨拉沃特斯爱情是最微小的革命）
海边的曼彻斯特前妻说的狠话（萨拉沃特斯爱情是最微小的革命）嘉宾之一郭玉洁。今天，我们非常高兴地邀请到了媒体人、作家郭玉洁老师，和学者、诗人、译者，复旦大学英文系副教授包慧怡老师，来和我们聊一聊萨拉·沃特斯笔下的人物和时代，让我们掌声欢迎两位嘉宾。主持人：各位读者朋友，大家下午好！今天我们聊聊一位英国女性作家，萨拉·沃特斯。萨拉·沃特斯在英国可以说是炙手可热，她曾三次入围“布克奖”，作品被多次改编为电视剧、电影。九十年代至今，她一共出版了六部长篇小说。沃特斯以写历史小说见长，前三部作品《轻舔丝绒》《灵契》《指匠》都以英国维多利亚时期为背景，后三部作品《守夜》《小小陌生人》《房客》则是把故事背景挪到了一战与二战前后。沃特斯写过去，但绝不是“怀旧”过去，她说过，那些不为历史所关注的人群更让她感兴趣，她的作品给予了许多小人物，尤其是女性角色发声的机会。她把她们从幽暗的角落带到舞台的中央，写她们对身份的探索、对自由的向往。
编者的话：从英国女作家萨拉·沃特斯出发，我们来谈谈文学、女性，还有爱情。这是3月24日一场沙龙的文字记录。对谈的是媒体人郭玉洁，和学者、诗人包慧怡。在活动结束后，有几位听众继续讨论了爱情，其中一位听众说，爱情是最微小的革命。我们以此为标题，因为萨拉·沃特斯就是一位以女性情欲为重要命题的作家，也是因为，它仍然是今天很多读者的困惑。
萨拉·沃特斯：爱情是最微小的革命
对谈：郭玉洁X包慧怡
一
主持人：各位读者朋友，大家下午好！今天我们聊聊一位英国女性作家，萨拉·沃特斯。
萨拉·沃特斯在英国可以说是炙手可热，她曾三次入围“布克奖”，作品被多次改编为电视剧、电影。九十年代至今，她一共出版了六部长篇小说。沃特斯以写历史小说见长，前三部作品《轻舔丝绒》《灵契》《指匠》都以英国维多利亚时期为背景，后三部作品《守夜》《小小陌生人》《房客》则是把故事背景挪到了一战与二战前后。沃特斯写过去，但绝不是“怀旧”过去，她说过，那些不为历史所关注的人群更让她感兴趣，她的作品给予了许多小人物，尤其是女性角色发声的机会。她把她们从幽暗的角落带到舞台的中央，写她们对身份的探索、对自由的向往。
今天，我们非常高兴地邀请到了媒体人、作家郭玉洁老师，和学者、诗人、译者，复旦大学英文系副教授包慧怡老师，来和我们聊一聊萨拉·沃特斯笔下的人物和时代，让我们掌声欢迎两位嘉宾。
嘉宾之一郭玉洁。
学者、诗人、译者包慧怡。
3月24日，上海建投书局。
萨拉·沃特斯。
萨拉·沃特斯。
郭玉洁：大家好，今天我是作为一个读者、也作为一个长时间琢磨叙事艺术的写作者，跟大家来分享一些关于萨拉·沃特斯的想法。
我是怎么读到萨拉·沃特斯的？或者说，萨拉·沃特斯是如何进入到中国读者的视野当中的？这里不可避免地要谈到萨拉·沃特斯本人的性身份，以及她写作的主题——她的大部分作品，是以女同性恋为题材的。也是因此，她最早进入中国，就是在中国女同性恋的社区。
那大概是1990年代中后期，因为互联网的出现，一些拉拉自学编程，做属于自己、也属于社区的网站，让大家在网络空间聚集。同时，这些网站还做一件非常重要的事情，就是建立属于自己的文化。因为一个边缘群体，总会觉得，我这样是对的吗？世界上还有别人和我一样吗？所以就有人梳理从古到今、从西到中的著名女同性恋，比如古希腊的萨福。当时梳理、介绍的人里，有一些在海外留学、生活，她们会把最近的西方作家介绍到中文世界，所以大概在21世纪初，萨拉·沃特斯这个名字出现了。
在这一长串的名单里，有的作家只是身份如此，却不会写女同性恋、女双性恋相关的作品。这类题材，比起男同性恋，是小众中的小众。萨拉·沃特斯不一样，她一开始，最著名的“维多利亚三部曲”，就是写女性对女性的情欲。同时，不像很多女同性恋作品的自传色彩，她的作品情节性很强，以至于很快被BBC改编成电视剧。事实上，中国的读者是先看到这几部电视剧，然后才看到了书。我就是如此。
在她的作品中，女性对女性的情欲不仅是一个元素，也是非常重要的推动力。岔开讲一句，上海有一个作家叫顾湘，她曾经给我们写过一篇随笔《什么也没有发生》，里面讲到，小说还是应该要有故事，可是因为她是一个温和、不执着、寡欲的人，所以她代入人物的时候，那个人物就想“好吧”“算了”“哦”，所以她的武侠小说里面，英雄既不想寻宝，也不想复仇，也不想做武林盟主，只能靠反派不停地作乱，来被动地反应。可是反派也不甚执着，很快所有人都无事可做，小说就没有动力进行下去。这是一个小说家的经验之谈，意思是得有一个人或者几个人不停地折腾，做一些事情，才能把小说往下推。曾经，爱情是一个很重要的推动力量——当然是异性之间的爱情，更是男性对女性的爱情，他经过千难万险，最终赢得意中人的芳心，这是一个非常重要的叙事动力。
但是，一方面，经过很多年的发展，文体被耗竭，另一方面，爱情也被解构得差不多了。很多人都不再相信爱情，不再相信人应该为了爱情去经历艰险，甚至牺牲自己，而经常和爱情混在一起的“性”，来得太容易了。你再写这样的爱情小说，很多读者首先都是怀疑，真的吗？至于吗？
萨拉·沃特斯是把一种新的、事实上是长久被忽略的女性对女性的情欲引入以爱情为中心的小说叙事模式。而且，她没有把爱情放在现代——在今天，尤其是西方，即使是女性对女性的情欲，爱情的故事也不好讲了。但是放到维多利亚时期，对于这种禁忌的爱来说，那仍然是一个世界上只有自己、孤独、绝望的时代，你突然发现还有另外一个人，她也喜欢你，你就会觉得，我一定要得到她，我不能失去她，我为了她愿意去冒险，愿意去杀人，我失去她之后，就会痛不欲生。《轻舔丝绒》讲的就是这样一个故事，女主人公为了得到爱情，做了所有的事情，失去爱情之后，在当时的英国社会流浪、挣扎，从最底层到上流社会，又回到底层。这样一个历程，你就觉得，还是相信它的合理性。
这个合理性，一个很重要的来源是禁忌。这种情欲是被禁止的，不能言说的，在禁忌和情欲之间，形成了强大的张力，使得小说引人入胜，你会一直想知道，她们怎么样了？
与此同时，它还是一个秘密。这个秘密在叙事中特别重要。一般来说，秘密有两层，一是对故事中的其它人而言，是一个秘密，另一层是对读者来说，读者一无所知。关于性别和性倾向，以前很多侦探小说或者电视剧会有这样的设置。发生一起谋杀案之后，大家都会假定杀人犯是一个男的，通常会有一个新来的警察（可能是女性，也有可能是不被重视的新人）说，你们都已经在说he，有没有可能是she？大家都觉得很可笑，或者根本就不理他，但是过了一段时间，那个案子怎么都破不了，然后就发现，可能真的是一个女性。所以性别、性倾向，常常会成为侦探小说里最重要的梗。对于故事中人、对于读者，成为双重的秘密。当秘密揭开的时候，就会成为一个奇观——一个坏女人，或是扭曲的同性恋。
但是萨拉·沃特斯不是这样，在她的小说里，通常就是女性的视角，这个情欲的秘密，是对读者敞开的，读者跟随她，理解她，并且参与到历史进程里面。她不再是一个被观看的、猎奇的对象。
所以，萨拉·沃特斯作为一个女性情欲的描写者，冲击了我们习惯的主流叙事，这是她一个非常重要的意义。
萨拉·沃特斯的作品很多都被改编成电视剧或电影，这是《轻舔丝绒》，又译《南茜的情史》。
《轻舔丝绒》剧照。
在《轻舔丝绒》中，萨拉·沃特斯客串了一个角色。
二
包慧怡：我接着郭老师刚才说的女性恋爱、萨拉·沃特斯小说里面的爱情书写来讲。实际上，萨拉·沃特斯是在遵循一个很重要的英国书写的传统。在英国小说传统甚至是欧洲小说传统里，第一次出现人格独立的、有才智的、思想精神独立的、受过教育、追求爱情自由的女性形象，恰恰是在十八世纪末期、十九世纪早期，大概是文学史上浪漫主义的时期开始，在维多利亚时期达到了顶峰。往往这里面有一个调子，即女性追求恋爱自由跟她追求自己的人生自由是一件事情，她要通过打破禁忌的方式来实现，往往意味着要违背通常的伦理道德，在现实中，或在心理上。
最常见的是社会阶层的禁忌，比如大家都熟悉《简·爱》中，恋爱双方打破英国社会保守的阶层禁忌而结合；第二大常见的，是婚姻的禁忌，就是基督教语境传统下不可动摇的一夫一妻制，比如说艾米莉·勃朗特的《呼啸山庄》，希刺克厉夫和凯瑟琳的纠葛有大部分是在凯瑟琳嫁为人妇之后继续发生的，这个在传统伦理上是不为社会所接受的；第三类是性别禁忌，萨拉·沃特斯是这样的传统的一个后继者，女主人公打破异性恋传统的禁忌，这一类的作品其实一直都有，但是却没有前两类那么进入的我们的视野。
萨拉·沃特斯是一个文学博士，她是威尔士人，她博士毕业论文叫《狼皮和托加袍——1870年至今的女同性恋与男同性恋题材历史小说》。维多利亚时期作为表面上道德非常严谨的社会，实则往往越压抑，下面越潜流纵深。在维多利亚情色文学（Victorian Erotica）里面，同性恋的内容比我们通常想象得多许多，只是至今可见度不够。把“禁忌之恋”、“背德”的恋爱故事和社会反抗结合在一起是浪漫主义文学的重要主题，表面上是无论付出什么代价都要完成自己的爱情，底下是女主人公追求人生选择权、追求自由的一场革命。
在萨拉·沃特斯的小说里，比如在《指匠》，我们知道这是一个双线叙事，两个女主人公，一开始都是为了自己，无论如何牺牲代价要争取到自由，甚至不惜算计自己喜欢的人，把爱人送进疯人院，她们都以为自己是聪明的那一个。读到第一部结束的时候，就有一个非常巧妙的转折。说实话，这种阅读的快感，我已经很多年没有感到了。这两个恋人都在给对方设局，但是在小说的结尾发现追求爱情和追求自由变成了一件事情，我要为了你跟世界为敌，跟一切为敌，这个过程也就是我在成为我自己。我觉得这是萨拉·沃特斯贯穿她的“维多利亚三部曲”的一个主题。
我们谈到维多利亚时期，这个时代虽然时间上没有太遥远，可能大家仍然有一点陌生，我在ppt里主要是放了一些图片，给大家看一下。
我想谈一下维多利亚时代的三个“暗面”。暗面是跟明面相反相成而存在的，或者说是作为明面发展到极致的附加产品而滋生的。大家谈到维多利亚时期，对它的印象是什么？它是英国名副其实地取得“日不落帝国”称号的年代，是历史上无可争议的最强盛的时期。当时维多利亚女王的殖民地，比罗马帝国最繁盛的时候的土地还要多三分之一，在军事、海军、经济、工业革命以后科技的成果上，完全是碾压了当时所有的对手。因为维多利亚女王在位时间非常长，她是1837年到1901年，64年的时间在位，这个时期被称为“维多利亚时期”，但是也叫“不列颠和平”（Pax Britannica）。这期间大多数时间，英帝国的骄傲没有被挑战过，国强力盛，这是它的明面。当殖民地遍布世界各方的时候，就要重新定义“何为英国人”，大家都觉得自己是一个世界主义者（Cosmopolitan）。
在这样的情况下，出现了跟这些明面相反相成的暗面，有一些是跟维多利亚女王个人有关的。首先就是当时社会所谓的保守以及重家庭观念的风气。我不知道大家是不是了解维多利亚女王这个人，她童年非常不幸，她是第四王位继承人，她前面有一排先后继位但没有留下子嗣即去世的叔叔，英国王位的继承传统就是先传孩子，然后再传兄弟，最后再传兄弟的孩子。她是一个非常爆冷门的王位继承人。她的母亲是一个德国的女公爵，维多利亚这个名字不是英国名字，她是英国历史上第一个叫维多利亚的女王，因为维多利亚是日尔曼名字，在她执政后才成为很受欢迎的女孩名字。她童年一直被她母亲和母亲的情夫操纵，作为一张潜在的长期饭票，一直在她母亲的操纵下，直到她结婚前都是跟她母亲睡在一个房间里。后来她碰到她的堂兄，就是后来的阿尔伯特亲王，堂兄一表人才，维多利亚当时觉得他非常有亲和力，是从小到大唯一不算计她的亲戚，两个人当时一见钟情，他们是整个英国历史上最甜的夫妻了，在1840年他们就结婚了。据说维多利亚女王婚后下的第一道命令就是命令本欲继续参政的母亲搬离王宫、到远离自己的古堡去生活。二十几岁的时候维多利亚女王通过结婚第一次得到了独立。这是作为君主的特权，并不是所有的维多利亚时代的女性都可以获得这样的独立。
维多利亚和阿尔伯特的感情很好，在13年里生了9个孩子。他们两个人童年都很不幸，结婚后就希望可以传递一种国民道德的价值观，就是家庭幸福不仅是可能的，而且很重要。当时上流社会流行的肖像画就是一张长桌上，然后两头各坐的是丈夫和妻子，中间是小孩子，这种效仿王室的、美满的大家庭。自上而下觉得家庭很重要，破坏家庭是很可恶的。我们一般认为维多利亚的家庭价值观保守，和自上而下推崇的楷模是有关系的。
比较不幸的就是，亲王在他们结婚二十年之后就死了，这时候离维多利亚女王去世还有四十多年，此后她一直是以穿黑衣服的寡妇形象出现的，那个年代的英国上流社会也见证了黑色作为贵妇色的兴起。当时出现了一种对死亡的审美，人长期走不出哀痛和死亡，而处在对重要的人的哀悼中，被认为是非常具有美感的东西。体现在维多利亚时期一些建筑上，就是新建的非常华丽的公墓，出现了很多死亡主题的非常漂亮的画，哥特小说的再度兴起跟这个风气也有一定关系。
我们说到第二个暗面是对于超自然和通灵的迷恋。《灵契》就是讲述了女主人公与灵媒的爱情故事。大家在读这个小说的过程中可以感觉到，当时降神会、通灵会这个事情似乎是蔚然成风的事情。但是，维多利亚时期偏偏又是一个科技高速发展的，后工业革命时代的时期，达尔文的《进化论》是那个时候出版的。这是一个矛盾的问题，在这样一个时期，大部分人开始逐渐不相信人是上帝造的，人可能是从猴子过来的，也有一部分人不接受人是从猴子过来的。但是大家看到科技带来各种看得见、摸得着的神器，对科技和自然科学的膜拜与日俱增，完全忽略达尔文的信息又是非常难的，所以就在女性当中出现了中间之地，就是我不走宗教的老路，但我也不相信科技是新的上帝，我不需要教会和牧师，我自己就试图进入灵性世界当中，通过灵媒（medium）的帮助直接和那个世界做交流。我找的这些图就是萨拉·沃特斯小说发生的时候一些通灵会的照片。
左边这张照片有一些都是后来被证明是有假的，维多利亚时期的photoshop，右边这个画是他们在请笔仙，超自然的力量会指引你的手放在字母上去回答你的问题，这种是比较简单的。
一个有趣的问题就是，当时所谓出现的最著名的那些灵媒都是女性，而且最后被证明是骗子的，上了媒体头条的通灵人，这些灵媒大部分都是女性。
左边这个是著名的一个假的通灵的照片，招了保加利亚国王费迪南德的鬼魂来，但后来发现是用纸片剪出来的。这个大家在《灵契》里面会看到。当灵控者后来附身的时候，灵媒为了证明自己是没有作弊，会把自己绑在椅子上进行自我束缚的动作。
这毕竟是一个科学至上的年代，会有很多漫画来讽刺说你们这些都是骗局。这个在美国其实也有，右边的这张会把灵性运动等同于巫术，甚至说灵媒的兴起要对美国内战负责，我们美国内战都是你们这帮女的搞出来的，中间也是，大家看到主要的从事者都是女性。这个是二十世纪的电影海报，也是在讽刺她们，幽灵还会回来吗之类的。这个是二十世纪初期芝加哥的女性在进行通灵活动。实际上，数据显示，当时男性的通灵者，男性灵媒的人数并不比女性显著得少，但所有报纸头条上成为对象的几乎清一色的都是女性，这个问题很复杂，大家可以考虑一下这个到底是为什么。
在萨拉·沃特斯作品里面，我们看到会有很多对梦境、疯狂的探讨，比如说在《指匠》里面，疯人院是一个主题，女主人公莫德说，我妈妈是一个疯子，可能疯狂的血液也在我的身体里。这个是哥特小说的元素，还有二十世纪弗洛伊德的精神分析，可能你的家族里面有一些问题，你的父亲有乱伦的倾向，或者是你童年的一些不幸，导致抑郁症、精神问题一辈子困扰你。这个在维多利亚时期表现为，当时出现了一大批表现噩梦的画，以至于出现了一种专门的画类，叫“Fairy Painter”，叫精灵画。实际上又是一位女性在半梦半醒期间看到的她脑内的小地狱，虽然这个画很漂亮，但是其实都是群魔乱舞的鬼怪。John Fitzgerald是其中的一个国民精灵画师。他画过许多女性在梦中见到的可怕的夜魔（incubus），包括我们说的鬼压床，到女性的梦中发生关系，然后白天女性会心碎而死。
前面郭老师提到侦探小说的传统，柯南·道尔的爸爸查尔斯·道尔就是一个精灵画师，这是他自己的自画像，他爸爸整天画的都是脑子里面的妖魔鬼怪，柯南·道尔也曾写道，我没能有用一个所谓正常的成长环境。他爸爸一直沉迷在恶魔的世界里，这个元素在很多侦探小说中有所反映，萨拉·沃特斯在她的“维多利亚三部曲”里面是有所继承的。
三
郭玉洁：我接着刚才包老师讲的降灵会往下延伸。我读小说的时候，经常在想作者是怎么构思小说的，她/他怎么想到这些事情的？看萨拉·沃特斯，就感觉很清楚，她是一个研究型的小说家。她自己也讲过，是在写博士论文的过程中，构思出了小说。
所以看她的小说，我就会想，她肯定是读了那个时代的历史，关于监狱和疯人院的记录，当然也有降灵会的记录，也许她还受福柯的影响很大。
我觉得历史小说跟科幻小说有一点相像，就是设定非常的重要，科幻小说的重点不在于传统所谓的文学性，而是在于设定这个世界，假设过了两百年之后，这个世界由什么物质构成的？能源是怎么来的？社会关系是怎么组建的？在“维多利亚三部曲”里面，我觉得很重要的，就是建造起这样一个世界，阶层、空间、人物关系，你会觉得，原来那时候会发生这样的事情，上流社会的女性会把灵媒请到家里，最后你会特别失望地发现原来不是真的灵媒，而是魔术。在《轻舔丝绒》里面，她写到上流社会，也写到底层，也有她的史观在里面，这是清楚可见的。
在“三部曲“之后，萨拉·沃特斯有一个转型，她想要写一个更为现代的故事，就是《守夜》，这部小说的情节发生在“二战“和战后，她写了三组恋人，一组是女性和女性，一组是男性和男性的，一组是女性和男性，囊括了目前人类恋爱的可能性。她用剪接的方式，相互穿插，但时间是倒退的。有人解读这部小说，就是说，爱情刚刚发生的时候是非常甜美的，随着时间的过去，会改变，会变得悲伤。
可是对于现代的读者来说，这个主题不新鲜了，而故事所在的世界，读者也并不陌生，因此小说的难度比以前加大了。她自己也说，这是她写过的最难的小说，改了好几遍。之前的三部曲，她是列好计划，就往里面填——她是一个非常善于构建情节的作家，《指匠》的情节巧妙多变，我觉得一个作家写出这样一部小说来已经够了——但是她还想要突破自己。在《守夜》里，她不再把故事放在封闭的空间里，而是在一个开放的空间，在整个伦敦城里面，不再借助历史小说、哥特小说的类型特征，这个时候，我觉得就体现出了萨拉·沃特斯的局限性。她善于构建情节、知识非常丰富、格局很大，但是她并不是很擅长挖掘体验的深度，她笔下的爱情，假设没有了时代的禁锢、唯一性，就无法显示出独特和动人之处。
前面我讲到爱情是很难写的，因为它已经被写了太多遍了。我举一个例子，十多年前，我读福克纳的《喧哗与骚动》，一直记得其中一个细节，是妹妹喜欢上一个小伙子，哥哥不允许他们在一起，哥哥问妹妹，你爱他吗？妹妹说，你问我爱他吗？然后她就把哥哥的手拿过来放在自己的喉咙上，她说你叫他的名字。哥哥就念了那个小伙子的名字，然后感觉到妹妹喉咙的涌动。我当时读的时候，真的觉得心跳不已，完全能够感受到爱情的神秘和强烈。很遗憾，我觉得萨拉·沃特斯笔下的爱情，没有达到这样强烈的程度。
《守夜》当年也进入了布克奖的短名单，但没有拿到奖，获奖的是《继承失落的人》，也许这会引起文学性到底是什么的讨论。在这部之后，萨拉·沃特斯回到了她更擅长的小说形式，就是《小小陌生人》，一个没落的庄园里发生的灵异事件，再次借助哥特小说的元素，这是一部非常好看的小说。
包慧怡：郭老师刚刚提到一个非常重要的点。我自己还没有读后面的三本，我们如果（根据封面设计的主色调）把前三本称之为“白三本”，那么后三本就是“黑三本”，“黑三本”都是二十世纪以后的。我只读了前三本——她的题目都是非常香艳，大家可以查一下“tipping the velvet”是什么意思，以及“fingersmith”表面上是贼、扒手，但是实际上是非常直白的性的标题，非常香艳。
萨拉·沃特斯知道自己是那种在限制里反而会获得自由的一个作家，这个限制无论是地理的，还是年代的，还是处理事情的广度上面，她处理之后反而会获得无限的自由，她继承了哥特小说的传统。在元素上也有一些，比如说她经常都是对换的情节，在《轻舔丝绒》里面她写的是男装丽人，就是挺拔漂亮的女孩子穿成西装笔挺的样子，打扮成男孩儿，女主人公的心就被俘虏走了，其实大家都能够明白那样的心情，未必纯粹是女同性恋的情欲。跨越性别的美和情欲，其实每个人心里有那么一块是能够感受到的，这是性别的换位。
到了《指匠》里面就是身份换位，两个人谁是丫鬟、谁是小姐等等，一开始全是错位的。这个传统要往上近一点可以追溯到莎士比亚，男扮女装换位。再早一点，古罗马的一些喜剧里面就出现了。在莎士比亚时期往往是跟男装丽人相反，所有女的角色都是由长相俊秀的年轻男性在胸前塞两个椰子壳打扮成女人的模样，这个特别有意思。其实跟我们中国传统也一样，就是旦角。但是到了萨拉·沃特斯笔下的维多利亚时期，男装丽人是主动挑战性别的。你可以说，男装丽人的设定对应了第一波女性运动高潮，就是维多利亚时期的后期1870年到1900年这段时期。
对于自己擅长什么，她一出手就很清楚，她一定会想要去突破，但是这个确实是在试验中不断地发现自己可能不擅长什么，也许她以后的作品当中会把不擅长变成擅长，这个我们要拭目以待。
刚才提到类型小说的问题，文学史上第一本哥特小说在英国是1765年，一个叫霍拉斯·沃尔普（Horace Walpole）的男作家写的The Castle of Otranto，二十年后出现了一个女作家安·拉德克里夫（Ann Radcliffe），写了《尤都府秘辛》（The Mysteries ofUdolpho）。这些早期哥特小说，写的是封闭空间，是非常幽闭恐惧症的，有一种出不去的感觉。像我们这个空间，大家可能没有觉得有恐惧症，但是其实是很好的哥特小说的setting，有很多的元素。既是一个复古的建筑，同时具有特别大的图书馆，这在哥特小说里面多表现为藏书癖，可以是学究式的，比如埃科《玫瑰之名》里迷宫式的图书馆。《灵契》里面米尔班克监狱的构造跟埃科的图书馆非常像，这是一个历史上真实存在的监狱，明明是一个监狱，却是一个花朵形的，那个监狱是有六边形的，中间围绕着一个瞭望塔，是全景视角，狱卒可以监视监狱发生的事情。但历史上这个监狱没有使用很久就被放弃了，里面迷宫一样的构造太过于像迷宫，导致看守常在里面迷路，不知道到底是囚禁谁的。
说到图书馆，《指匠》里面莫德的舅舅的藏书室，就是一个情色文学的巨大宝库，她舅舅致力于做一个人类已写就的情色文学的完整索引。所以莫德就是从小帮她舅舅抄写情色书籍。当她的替身苏珊被关进疯人院后，医生说，你患了一种“过度审美症”，你看了太多的文学作品，导致你的想象力过于丰富，所以你成了一个疯子。苏珊是被作为假莫德送进去的，真实情况恰恰相反，真莫德是从小看的黄书无数，想象力被磨钝了，在被苏珊唤醒情欲前已经成了一个性冷淡。
我经常可以感觉到，萨拉·沃特斯作为一个学术型的写作者，她有一个痛苦的纠结，就是不能炫技把全部内容放进去，她最后列了一个参考书目。那么，《指匠》里这样对于知识的贪求是不是就比对于食物和美色的贪求更高级呢？我们在埃科的《玫瑰之名》里看到，最后图书馆毁于大火。博尔赫斯说，天堂是图书馆的模样，但是对于莫德来说，这个图书馆就是人间地狱，求知冲动最后异化成了不惜一切代价的书籍崇拜、恋物癖，这种执着同样可以毁掉一个人。想起《灵契》快结束的时候，当时狱卒对女主人公说，你看屹立在那里的监狱，这个监狱像一个女怪兽一样，那么阴沉、那么巨大。即便是如此坚固、固若金汤的建筑也许有一天在泰晤士河反复的冲刷之下终有一天会垮掉。我们读到的，是关于巨大的象征权力的损毁人性的结构，在一场大水里会消亡。我觉得这个是萨拉·沃特斯给我们提供的一点点小小的希望。
关于监狱，我最后补充一点，《灵契》中的米尔班克是一个花朵的形状，花朵历来是一个女性的意象。大家如果记得《灵契》开篇处，女主人公玛格丽特不小心看到了灵媒女囚，她是通过牢房的猫眼看到里面有一个非常美丽的女囚徒，她的膝盖上放着一朵紫罗兰，她开始亲吻紫罗兰，这就是一个典型天使报喜的宗教画的场景，但是搬到了监狱里面，是一个堕落的天使。她用这么美的意象抓住了玛格丽特的心和读者的心。萨拉·沃特斯一直出现的主题就是你眼睛看到的东西未必是世界的情况，你看到的小姐可能不是小姐，你看到的小偷可能不是小偷，你看到像圣母一般美丽的女子，她可能并不是代表着全部的真相。
小说中会有很多这样对空间性别化的描述。比如，《指匠》里面萨克斯比大娘家里有很多婴儿，这也就是维多利亚时代的育婴堂，本来应该是养育婴儿的地方，实际上变成了一个扼杀或者是抛弃婴儿的地方。
事物表面并不如他所见，这样的矛盾在沃特斯作品里面也是很重要的主题。沃特斯在一个采访里说，全部的真相越晚让读者知道越好，现当代很多小说家会不同意这样的说法，但是她在方面比较古典，认为奇情是很重要的。
根据萨拉·沃特斯小说改编的电视剧《指匠》。女主人公的舅舅有一个很大的情色文学藏书室，她为舅舅抄写、编辑这些书籍，有客人来访时，朗读其中的片段。
《指匠》中写到了伦敦城中一些底层人物，小偷、骗子。中间这位是收养婴儿、也买卖婴儿的萨克斯比大妈。
《指匠》又被改编为韩国电影《小姐》，时代背景改到了日本占领韩国时期。
四
郭玉洁：我觉得她很着迷情节的设计，悬疑的设置。她要让读者一步一步地跟着她往前走，最后发现，哦，原来是这样的。她很擅长做这件事。我前段时间看到一本书，教你怎么写小说，开头先写，如果你想写的是乔伊斯或者是伍尔夫的小说，你就不要看这本书了，因为这本书告诉你的是怎么设置冲突、怎么解决冲突。其实小说原来就是一个娱乐产品，就是要吸引大家往下读，在阅读的过程中得到愉悦、释放。从二十世纪之后发生了很大的改变，随着新的媒体形式出现，像电影、电视、网络，文学逐渐边缘化，很多作家觉得，要去写那些独属于文字、区别于电影电视的，没有情节性，让你们看不懂，那才是高级。除了很少的小说家，能够兼顾二者，比如马尔克斯，你就算知道了结果，还是要跟着他一直往下走，那就是《一桩事先张扬的谋杀案》，他有非常高超的技巧，但是很多小说家把小说的娱乐性和情节性都放弃了。可是还是有一些作家，他们可能不在乎你怎么定义文学性，我就是要带着读者往前走。萨拉·沃特斯就是这样，尽管她引进的元素是新的，但是新的元素进入了传统的写作。
不过，我还是很期待她能够写得更突破一些，因为一个形式可能会竭尽，而真正打动人的东西，可能是更令写作者痛苦的某种内在力量。那个东西到底在哪里，还是要看作家愿不愿意去碰。
包慧怡：我们谈到文学史上定义的文学性、经典性，这是一个处于流变中的概念，从来不曾盖棺定论。像萨拉·沃特斯，可以想到她的批评者会认为她耸人听闻，都是对换的故事，最后经常太过于惊喜，好像她的好读成了她的罪，好像令读者手不释卷的书肯定有低俗的成分。今天称为经典文学或者是称为维多利亚时期现实主义的代表人狄更斯，他的代表作品《雾都孤儿》《双城记》《远大前程》《老古玩店》等等，这些所谓的维多利亚现实主义的反映贫民窟生活的杰作，其实有很多哥特主义元素和浪漫主义元素在里面，但他并不是为了这个或那个主义而写作的，无论是他的作品还是他办的杂志，很多是以连载的形式出现的，恰恰是出现在文学月刊上，就是抓着你每次还要买下一本，且听下回分解。在连载印刷品文化主导的阅读环境下，在没有电视机和网络的社会背景下，小说确实首要承担提供家庭娱乐的职责。沃特斯在书里引用过维多利亚时期的一种类型小说，叫感伤小说（sentimental novel），当时还有耸人听闻小说（sensational novel）。今天我们已经认为是经典的作家，其实他们作品里面有很多的sensational和sentimental的元素在里面，到底怎么评估这种元素，是不是这种元素大量出现，出现到30%以上就是文学性不够强的文学了？这不是一个简单的问题。文学经典的确立受很多变动的因素影响。
狄更斯本人写过几乎是纯哥特的小说，如果是以今天的阅读量和改编程度来说，他最受欢迎的小说应该是《圣诞颂歌》，在英美国家的圣诞节晚上，还有观看这部小说的电影或是朗读这部小说的传统。它就是一个鬼故事，充满最典型的哥特元素。这个小说比《雾都孤儿》更不狄更斯吗？很难讲。
萨拉·沃特斯的难得之处就是，她的语言和构造能力可以说是使她有望进入未来的经典文学清单的，但是这个不影响她的好看好读，这是很珍贵的东西。怎么处理文学性、经典性和可读性之间的平衡，我觉得好的作家不需要处理，他把他的作品拿出来你就读完了。马尔克斯给我的体验也是这样的，就是吸引着你一鼓作气地读完，但是他对于人性深度的解析就没有其他的经典文学深刻吗？我觉得不是。沃特斯在这方面还没有走到极限，她是一个年轻的作家，我们还是很期待她将来的作品。读她的书能够很安全地度过一个愉快的下午，这个我觉得还是有保障的。
萨拉·沃特斯的六本著作中译本，均由世纪文景出版。
—— 完 ——
