南科大原校长陈十一院士履新（专访南科大校长朱清时）

　　朱清时：在即将卸任之际，想到这五年的经历，心里头是很欣慰、很愉快的。五年来，我们抓住了机遇，尽了自己最大的努力，把能做的事情都做了，为中国的高等教育改革往前推进了一大步。虽然离最初设定的目标还有一段距离，但成果已很明显。

　　记者：与您刚接到校长聘书时的预期相比，现在南科大的建设成果超过了当时的预期，还是有所不及？

　　朱清时：我们刚开始不是预计五年，而是设计了更长远的目标，相对这个目标，五年是很短的。我只能说，在现有条件下能做的都做了，还有好多事情没有做到，主要是因为时间太短，困难也太大，所以前进的速度比较慢。

　　你要说“预期”，可以说，这五年比预期进展还要快。我刚开始接手南科大校长的时候，教育部还没有同意深圳市建这所学校，那时候，我们的目标是赶快取得教育部批准筹建，如果教育部不批准，深圳市花了这么多钱，为南科大盖这个园区，那就是“未批先建”，是有问题的。

　　但只用了一年多的时间，我们就得到了教育部的批准筹建。筹建以后要转正也是很困难的，按照教育部的规定，要有好多硬指标必须达到，比如在校生人数、生均面积、教师人数等，在这些条件都还不具备的情况下，我们只筹建了一年多就转正了，这个速度也是超乎预料的。

　　在批准筹建的时候，我们就开始招生，今年已经在招第四届学生。为了在招生制度上进行改革，我们的第一届学生完全实行自主招生、自授学位，从第二届开始，创造性地使用“6 3 1模式”，就是高考成绩占60%，能力测试占30%，平时成绩占10%，这种招生方法是对大学招生制度的重大改革。现在，这种模式已经取得了很好的效果，很多学校都在模仿，这些进展比我当初的预期都要快很多。

　　记者：您当初预期是干一任，还是干两任？

　　朱清时：我当初来就只打算干一任，因为我接手南科大聘书的时候已经63岁了，一个任期结束就已经68岁，年龄太大了，所以当初就想着干一任。

　　 两大遗憾终未了

　　记者：不久前，《深圳晚报》用“遗憾朱清时”为题做了一组封面报道，能否谈谈您的遗憾？

　　朱清时：《深圳晚报》用这个标题，我很有意见，很失望，因为通篇的文章，遗憾只是很小的一部分，却用了这样的标题，给读者一个很坏的印象。实际上，他们问我遗憾什么，我说的“遗憾”并不是他们标题所宣称的。我的遗憾是五年时间太短，有两件重要的事情还没有完成。

　　第一个是领导班子没有健全，学术副校长的职位一直空缺。这五年，南科大在风浪中前进，我觉得是能够胜任学术副校长的人才，他们一时下不了决心任命，而且副校长这个位置需要上级批准，批准程序还很复杂，所以到现在我都要退休卸任了，领导班子还没有到位。这五年我一个人承担了很多行政事务，其他学术副校长要做的事都由我来做了，很累，也很艰苦，这是我说的第一个遗憾，这个遗憾是客观环境造成的。

　　第二个遗憾是南科大的章程没有制定出来。因为南科大的改革是开创性的，许多管理方式都在创新摸索，它需要通过时间检验，等经验成熟以后才能制定成章程。而在制定之前，还必须让各方达成共识，包括校领导班子、校理事会和市委市政府都要统一意见。五年时间很快就过完了，到现在我们有经验了，觉得可以把章程写出来的时候，已经没有时间去达成共识了。而且现在换届在即，我们要把制定章程的空间，留给下一任校长和书记。一个学校要建设好，必须要靠规章制度，不能靠人治，没能在任期内把学校章程通过，这是另一个遗憾。

　　记者：您曾说教育改革最大的阻力，是所有人都认为自己懂教育，都各有主张，导致改革共识难以达成，如何理解？

　　朱清时：没错，这就是教育改革比经济改革更难的地方，经济改革的道理是明显的，你这样改了，GDP就会上去，否则就会下降或者停滞不前。政策的好坏对错，有明确的硬指标可以检验。此外，一般的人对经济政策不懂，不敢随便发表意见。而教育不一样，教育没有那样的硬指标，它的效果也不会那样立竿见影。而几乎每个人每个家庭都要跟教育发生联系，他们都能提出自己的想法，包括我们的上级，他们都认为自己懂教育，都认为自己的想法对，而别人的想法不对，这样就很难推进。

　　温家宝在当总理的时候曾经强调，要由教育家来办教育，我对这一点非常赞成，但问题是“教育家”是最没有硬指标的一个称号，谁是教育家，谁真正懂教育，社会上不同的人有不同的看法，所以教育改革要比经济改革难得多。

　　 去行政化之难

　　记者：南科大最重要、最艰难的一项改革，也是中国大学的集体病灶是去行政化问题，这项改革的阻力主要来自哪些方面？

　　朱清时：阻力有很多，最主要的在于必须得到行政上级的同意，因为在行政体系中，我们的上级是完全可以“说话算数”的，他们对学校有生杀予夺之权，要怎么样就能怎么样。所以，我们的去行政化改革，必须得到领导的支持，如果领导开明，对南科大改革支持力度大，我们就可以走得快，如果上级领导有别的想法，不再关注这个学校，或者他们想用通常的办法来管理，那么我们进行抗争都没有用，这是最大的问题。

　　记者：您曾经提到，去行政化改革的阻力不仅来自外部，也遭到校内某些干部的反对，这是为什么？

　　朱清时：因为去行政化关系到每个干部的切身利益，这就像动刀子割肉，要把每个人的肉割下来一块。没有了行政级别以后，干部会丧失掉很多特权，所以当然会有人不愿意。去行政化要成功，必须让每个人的观念都转变，大家都心甘情愿地去追求这种理想。

　　这几年推行去行政化改革，我也提高了认识，其中一点是，去行政化的实质，是让每个人在工作中对自己的职务负责，而不是对上级负责。当然，对上级负责与对职务负责，可能大多数时候并不矛盾，因为上级也要对职务负责，但是一旦发生矛盾的时候，就必须做出选择，是谁的官大听谁的，还是要服从真理，这就意味着每个人要有这种观念和素养，忠心耿耿对自己的职务负责。但现在，在我们国家干部中间，在上级的话跟真理产生矛盾的时候，能坚持真理的人太少了，所以去行政化要成功，需要很长的时间。

　　记者：关于高校去行政化，人大前校长纪宝成的观点曾引起过广泛争议，他同意高校不应该有行政级别，但又提出，在中国现实环境下，“如果没有行政级别什么都干不了”。你们在改革过程中，是否遇到了他所说的困难？

　　朱清时：这些“困难”是表面的，对南科大而言并不严重，为什么呢？因为南科大的声誉很大，我本人在干部群众眼中的地位也不低，所以用不着有行政级别。没有行政级别给我们带来的唯一“困难”，就是在开会和集体合影的时候，都排在很后边，但这些并不重要，重要的是教育部对南科大是否重视。

　　我们没有任何行政级别，只是深圳市办的一所学校，不是教育部直属，但是得到了国家教育部、省教育厅的极大重视，乃至全社会的高度关注，南科大的筹备、去筹转正和招生都批得很快，这种重视程度甚至超过了副部级高校。我在跟省市政府打交道的时候，他们都知道南科大是所特殊的学校，许多事都特事特办，这就是南科大去行政化要追求的效果。

　　我们就是要倡导一种风气，一个学校被不被尊重和关注，不是看它的官定行政级别，而是看这所学校在社会上的影响力，南科大没有行政级别也得到了广泛尊重，这也是我们改革实验成功的一个体现。高校有行政级别，其实只是近20年的事，如果纪宝成校长对人大有信心，靠人大的招牌和社会影响力，他跟领导打交道就不会有问题。

　　 书记与校长谁说了算

　　记者：南科大去年10月成立了校党委，今年1月，又任命了新的党委书记，并由其担任新一届理事会理事长，未来南科大会如何处理党委、校长与理事会的关系？

　　朱清时：这是南科大体制改革探索的关键问题，理事会治理制度，在国际一流大学已经很成熟，但是他们的社会大背景跟中国不一样，中国的《高等教育法》规定，高校实行“党委领导下的校长负责制”，所以如何把理事会治理跟党委领导融合，把边界划清楚，这是南科大改革想要探索的内容。我们就是想把理事会、党委和行政三者的关系理清楚，为中国大学建立现代大学管理制度提供经验。

　　南科大理事会按照《南方科技大学管理暂行办法》来运行，一年只开一两次会，决定学校的大事，包括学校的规划、财务预决算、重要的人事任免，比如现在的新校长任命，就是由理事会管。理事会决策完以后，学校就去执行，执行过程中，党委跟行政的分工必须清楚。按照《高等教育法》，党委要管学校所有的党内活动，还要对学校的工作进行“全面领导”，包括党务工作、政治思想工作、稳定工作等。党委是一个集体，包括正副校长都是党委成员，校长是学校的法人，负责学校各方面“业务工作”，党委“集体领导”跟“校长负责”必须划清权限。

　　其中最重要也最不容易划清权限的是干部任免权，校长对学校的行政工作全面负责，但党委要管干部，这是南科大改革试点的关键问题。我们把学校的干部分作两类，一类是党政干部或行政干部，由上级党委任命正副校长和书记、各个部的正副部长，都按组织部的规定来办；另一类是数量更大的学术干部或业务干部，比如由教授会选举产生的教务长、总务长、秘书长三长，以及正副系主任、书院的正副院长、各个交叉研究中心的正副主任等，这些都是由校长提名，再经校务会审定通过。当然，整个过程校长都要和党委书记和党委保持沟通，得到党委的同意，但党委只是起指导和监督作用，并不具体介入，这样就保证了校长在管理学校业务活动的时候，也有干部的任免权。

　　行政干部主外，协调与政府部门关系等外部事务；学术干部主内，负责教学等内部事务。迄今为止，南科大的干部任命做的还是很成功的，相信我们的这个探索，可以为党委领导下的校长负责制的改革提供经验。

　　记者：在现实管理中，两类干部会不会发生权力冲突，行政干部因为级别官定而地位高于学术干部？

　　朱清时：这就涉及到权力分配问题，比如秘书长的工作是协调党委和行政之间的跨部门问题，没有其他的副书记、副校长来做些，所以不重叠。教务长和未来的学术副校长，有可能会有重叠，但是我们可以把权力边界划清楚，不是说教务长一定要接受学术副校长的领导，那是一个旧的观念。我们把他取名叫教务长，只是为了跟副校长有所区分，这些干部是教授直接选出来的，学校内部定的，没有行政级别，但他们的地位跟副校长一样高，他们的分工跟副校长也会很清楚。

　　如果一个副校长认为自己是正式任命的有行政级别的官员，地位就高于教务长这样的校领导的话，那是他的思想水平和认识水平还没有到位，实际上他们是完全平等的。希望新校长更有改革意识

　　记者：从您接手南科大以来，这所学校就打上了您强烈的个人烙印，许多人担心，在您卸任之后，南科大的改革将会停滞或放缓，您会对这些人说什么？

　　朱清时：我就说，改革是要靠内在力量去推动，而不是外在想或者不想让它改革。南科大这五年的改革，已经种下了很好的基因，这些基因又会反过来推动改革，比如我们的教师队伍，都是从全世界招聘的优秀研究型人才，如果南科大不按照改革的做法继续做下去的话，就会失去这些教授的支持，他们就会离开，能量越大的教授离开得越快。所以，要留住这些教授，就必须做出改革。

　　我们的招生制度改革同样如此，今后的招生肯定还会沿着“6 3 1”的模式走，甚至改革得更彻底，不可能再回到旧的招生模式中去。道理很简单，南科大就是因为“6 3 1”的模式，才得到教育部的特批，让我们在提前批次录取，如果我们不用这种模式，要回到只看高考成绩的模式，那么首先面临的问题就是南科大是几本的，如果是一本，那凭什么要给你一本，如果是二本、三本，那就更加不可想象了。

　　所以，不管未来谁接任校长，南科大都一定会沿着改革方向继续走。如果南科大退回去、不改革，那么它立校的基础就没有了。

　　记者：对于下一任校长的遴选机制和可能人选，是否方便透露一些信息？

　　朱清时：这个问题是我最不应该说的，我们不谈这个问题，因为说任何话都可能影响选择，影响人家下决心来，这是理事会做的事情。

　　记者：那请您谈一谈对下一任校长的期许？

　　朱清时：当然，我希望下一任校长比我精力充沛，更有改革意识，有更高的学术声望，获得更多的社会支持，这样可以把南科大办得更好。

　　南科大改革遇到了很多困难，未来的校长必须有能力有办法逐一克服这些困难，比如去行政化，要改变每个人的观念，也有很多规章制度要制定，这些都需要未来的校长来做。我现在确实不适合对这个评论太多，因为评论太多，就会对遴选施加压力。

　　记者：您对卸任后的生活有何打算？

　　朱清时：我就任之前，就在故宫博物院做客座研究员，卸任之后，还会去那，做一些自己喜欢做的事。