李泽厚先生（李泽厚的伦理学讨论）
李泽厚先生（李泽厚的伦理学讨论）同学1：我是比较赞成的，因为我不相信有一个天理。李泽厚：我很欣赏也很欢迎这样简明扼要的解答。那你赞成不赞成？李泽厚：现在西方伦理学中有三大派别：一个是自由主义的，以康德为代表的义务论；一个是功利主义或者叫效用主义；一个是所谓的美德伦理学，现在很流行。假设我们中国现在要走一条新路的话，是一条什么路？我已经讲了五分钟废话了，爱惜时间，我就转入正题，我这本书《回应桑德尔及其他》，原来是准备这次讨论会以后再写的。没想到，一写起来，“下笔不能自休”，也是坏毛病吧，有朋友拿去，就发表了。这本书我带的是香港版。香港版有一个很大的不同就是我把“正义”都改成“公正”了，justice，原来都是用的“正义”。因为罗尔斯那本书翻译成“正义论”，大家都知道，这好像成为习惯的译法了。但是后来我觉得还是要改成“公正”。现在第一个问题，我为什么要改？随便说，说错了也没关系。还有，对不起，有时候我要剥夺主持人的主持权。j
著名哲学家李泽厚在美国科罗拉多当地时间11月2日7时逝世，享年91周岁。2014年5月9日至27日，李泽厚在华东师范大学开设了以“什么是道德”为主题的伦理学讨论班。5月21日，李泽厚与陈嘉映、杨国荣、童世骏、郁振华举行题为“何谓哲学”的学术对谈（讲坛）。5月27日，李泽厚与杨国荣围绕“道德、伦理与哲学”进行学术对话。
四次讨论班讲课场场爆满，气氛热烈，主会场座无虚席并同时增设两个分会场，视频同步传送，所有听课者身份、地域不限，只须事先细读指定书目，便可平等、自由地参与讨论；两次哲学对谈以当今哲学界绝无仅有的豪华阵容，吸睛无数，对谈现场一席难求，哲学大家围绕“什么是哲学”，围绕伦理学的基本问题，唇枪舌战，激烈交锋，以哲学家特有的方式呈现了哲学无可比拟的魅力。本文特别选择了关于道德的探讨部分，其中所讨论的备受争议的电车难题成为区分功利主义和自由主义的分水岭。是否选择杀一个人救五个人？功利主义认为可以，因为推杀一个人救了五个人。自由主义认为不可以，因为推人就是杀人，侵犯了个人。那么，从这个例子中，我们可不可能得出一些普遍性的结论？
以下内容选自《什么是道德？李泽厚伦理学讨论班实录》，较原文有删节修改，已获得出版社授权刊发。
《什么是道德？李泽厚伦理学讨论班实录》，李泽厚 著，华东师范大学出版社2015年5月版。
李泽厚：现在西方伦理学中有三大派别：一个是自由主义的，以康德为代表的义务论；一个是功利主义或者叫效用主义；一个是所谓的美德伦理学，现在很流行。假设我们中国现在要走一条新路的话，是一条什么路？我已经讲了五分钟废话了，爱惜时间，我就转入正题，我这本书《回应桑德尔及其他》，原来是准备这次讨论会以后再写的。没想到，一写起来，“下笔不能自休”，也是坏毛病吧，有朋友拿去，就发表了。这本书我带的是香港版。香港版有一个很大的不同就是我把“正义”都改成“公正”了，justice，原来都是用的“正义”。因为罗尔斯那本书翻译成“正义论”，大家都知道，这好像成为习惯的译法了。但是后来我觉得还是要改成“公正”。现在第一个问题，我为什么要改？随便说，说错了也没关系。还有，对不起，有时候我要剥夺主持人的主持权。
justice：译为“公正”还是“正义”？
同学1：为什么翻译成“公正”而不是“正义”，我觉得因为“义”带有天理和义理的意思。如果译成公正，就把它理解成是通过大家的协商达成一种共识，如果译成正义，就带有一种天理，理义。要预设一个理。
李泽厚：我很欣赏也很欢迎这样简明扼要的解答。那你赞成不赞成？
同学1：我是比较赞成的，因为我不相信有一个天理。
李泽厚：还有没有反对意见？都赞成吗？想一想，还有什么不同。
同学2：我认为正义带有情的一面，所以它属于宗教性道德，属于善；而公正关涉权利，是公共性的东西。李先生一直强调的是公共理性大于私人理性，社会性道德大于宗教性道德。桑德尔举例说火车撞五个人和撞一个人有区别，如果撞了五个人，那么他应当承担法律责任，应该受到惩罚。但是，从个人的、从情的角度来说，比如，要撞死的那个人是我的爱人，我不想这样的事情发生，那是情的考虑。
李泽厚：好，很好！我希望你们的发言都是简短的，希望有更多人发言。那你是同意他的意见？换成公正？好，因为有很多问题，所以我们不能就这个问题纠缠太久。当然，我翻译成公正，基本理由跟他们一样，就是公正这个词好像更加理性一点。正义的情感性的因素多一点，所以翻译成公正，更符合西方传统。
同学3：李先生，我补充一点，在中国哲学的语境当中，翻译成公正更合适，因为公正在中国哲学语境中可以包括三层意思，就是公平、正义和公道，可以包含这三个意思。
异与同：市场与道德
李泽厚：我们讲的第一个问题是justice，大部分人同意这个翻译，也有反对的。赞成翻译成公正的占多数，但大家不要因为我赞成就赞成，那就没意义了。刚才两位说的理由，我觉得都相当好。不赞成的举手，可以不发言，我了解一下，有不赞成的没有？这个问题可以画上句号，就过去了。第二个问题是既然你们承认，你们已经看了我的书，也看了桑德尔的书，那么，我和桑德尔到底有什么相同和不同的地方。首先，我们有什么相同的地方？我觉得至少有两点。也可以是三点、四点，大家比较一下。首先讲相同的。
《回应桑德尔及其他》，李泽厚 著，生活·读书·新知三联书店2014年4月版。
同学：第一，桑德尔是社群主义者，而老师您也很强调关系。这种关系就涉及个体与个体，个体与群体，以及群体内部的关系，所以，两位都很强调整体性。第二，老师您很强调情本体，桑德尔讲了很多例子，实际上也是以情来动人，所以说，这也算一个相同点。
李泽厚：有反对的没有？
同学：我有点不赞同这个同学的观点。李先生对桑德尔有一个批评，认为他恰恰在情这方面倾向不足。
同学：李先生所讲的那个所谓关系，是建立、依托在中国传统经典上的，和桑德尔的社群主义的关系有很大差别。而且李先生特别强调度和境，强调人存在的语境，而这个语境，是深深植根于中国的传统之中的。
李泽厚：有反对意见没有？
同学：老师刚才问的是相同的东西，（李泽厚：对，相同的东西。）我说的是相同的东西，你从关系来谈不同，那是下面一个问题。
李泽厚：我首先问的是相同点。现在我把问题再扩大一点，相同点，但同中也有异。最好探讨什么是相同点，然后再探讨什么是相同里面的不同。最后我们再讲异，完全不同的。
同学：你和桑德尔都不反对市场经济。
李泽厚：这点对了，我和桑德尔都不反对市场经济。但是，不反对中间有什么不同？
同学：您对伦理和道德有一个区分，伦理是社会性的规则，就是康德所说的法则，您讲的道德，相当于康德所讲的准则的问题；而桑德尔没有进行很好的区分。他所说的很多行为在社会公德的层面完全是适用的，这完全是功利主义的态度，比如说政府做这样的行为是合适的；但对个体就不适用了，它很多时候符合了社会性道德，但没有考虑到宗教性道德，没有涉及情的一面。
李泽厚：我们都肯定市场的价值，问题是又有什么不同？我不扯宗教性道德，社会性道德。就讲对市场这个问题上，还有什么不同？我们都反对市场价值就是最好的，票房价值不等于艺术价值。大家都承认，最流行的书不一定是最好的书，时髦不一定就是最好的。我经常引用爱因斯坦的话，赶时髦是虚荣加愚蠢。因为量子力学出来以后，爱因斯坦那时候被认为过时了。桑德尔也同意，市场价值不是共同的善，有些经济学家认为市场好的就是最好的。关于市场，我跟桑德尔讲的市场又有些什么不同？
同学：桑德尔虽然不反对市场，但是他反对市场道德。他区分市场和道德，这一分界线并不是从正面来定立的，您从情和欲两个方面进行了界定。同时，我觉得最重要的是从情义和理性，从更细的对比的角度作了区分。
李泽厚：太抽象了，再具体点。桑德尔书里讲，贪婪，想挣钱，就是不好的东西。贪婪本身就是一种恶。记得在八十年代初，我一再提到杰克·伦敦的一篇小说。描写一个白人雇了一个黑人运鸡蛋的故事：经过千辛万苦，白人非常勤劳、刻苦、节俭，（认为）运一批鸡蛋到一个缺少鸡蛋的地方，到那里可以赚很多钱。那个黑人觉得太不值得了，抛弃了应该有的自然给你的享受。小说的结尾是到了那里以后，鸡蛋全臭了，白人自杀了。整个小说的基调是站在黑人这边说话的。我当时就提出，白人运鸡蛋到那里错了吗？在道德上就低一层吗？
同学1：如果从功利的角度讲，两个人都是为了生存，他们的出发点都是利益。在这里没有谁更纯洁，谁更高尚。你不能因为黑人这么辛苦去做，就认为他是道德的。我觉得从这个角度讲，两个人都算不上道德。（李泽厚：都算不上道德？）嗯。
李泽厚：还有没有不同或相同的意见？
同学7：他们在市场中追逐利益的行为，有一些并非是不道德的。比如，市场活动有两种可能，一种是为了生存，还有一种是为了实现自身的价值，实现自身对事业、对理想的追求。
李泽厚：后一种是道德的，前一种是不道德的？
同学7：前面一种谈不上道德，是生存问题。后面一种有一点超出道德，或者说它比道德更根本一些，为了实现理想是比道德更根本的东西。
李泽厚：那人为了生存而努力算不算道德？
同学7：它首先不是一个道德的问题，道德是之后的问题。
李泽厚：问题是什么是道德？我在美国上课的时候，经常首先提的问题是为什么要道德，Why should I be moral?我为什么要道德？什么是道德？我贪婪，想赚钱，是不道德？
同学1：想赚钱或者不想赚钱不是一个道德问题。在我看来道德是调节人和人之间关系的一种方式。赚钱不赚钱谈不上道德。只有以什么方式或者以什么心态去赚钱才涉及道德问题。
李泽厚：道德就是心态？
同学1：肯定涉及到心理。
李泽厚：“肯定涉及”跟“是”还是两回事。
同学1：它包含。
李泽厚：“包含”和“是”还是两回事。刚才提的问题就是贪婪是不是道德？黑格尔和恩格斯都讲过，恶是推动历史前进的动力，那恶到底是不是道德？恶到底是怎么回事，这个问题牵扯到市场，赚钱本身是不是恶，是不是就应该尽量避免。桑德尔讲命名权，你们学校就有逸夫楼，这是不是道德？他捐钱，所以就有了这个名称。有那么多科学家，并没有命名权，华罗庚啊，杨振宁啊，都没有，因为他没钱捐这个楼。
桑德尔讲了很多，两本书都讲了这个问题，他认为这有问题。到底在什么意义上，这是道德的或不道德的？比如我们到纽约去，他举这个例子嘛——快车道，你多出钱就可以很快上车；慢车道，钱少，你就要排长队。帝国大厅有钱就能够（先上），他举了很多排队买票的例子，好像也没有一个肯定的答案。为了看音乐会，你有钱，你请人去排队买票，这似乎无可厚非。医院里，你有钱请人去排队，好像就有点道德问题了。春运时候的黄牛票，好像也没有明确的回答。我和桑德尔相同的地方是都承认有市场，认为市场价值是好的；不同的地方是我们对市场在历史上起的作用，提出了不同的看法。桑德尔书里面讲了，美国那些开国元勋，都希望美国避开工业国，成为一个农业国家。但是美国恰恰成了世界上最大的工业制造国，我以为，市场价值和应否赚钱应放在特定的情境中研究，而不是简单地肯定或否定。
李泽厚：我们还有没有相同的地方？
异与同：对自由主义、功利主义的批判
同学2：都反对自由主义。（李泽厚：对！）因为自由主义强调个人自由观念，会造成对别人的损害，这会造成道德问题。
同学8：刚才那位同学说的应该是自由至上主义，即Libertarianism。
李泽厚：我和桑德尔都不满意功利主义或者自由主义，但我不完全否定他们。我和桑德尔都追求一种更高的美德。他追求的是亚里士多德的美德，我追求的是中国传统美德，这都是同中之异。我们先基本上明确几个相同点：都不赞成功利主义和自由主义，都追求一种超出两者的美德伦理学。现在讲我和桑德尔的一些根本性的不同。
同学：我觉得您和桑德尔的一个不同是他把一些不同范畴的东西混为一谈。比如说他批判功利主义，是从一种微观层面上讲的，但功利主义本身是从政府和国家操作的角度来讲的。桑德尔是从（个人角度出发），（所以）对开火车的例子，就会带来一些比较荒唐的想法。您更多的是从情境化的角度去看问题，每一个理论都有它本身的视角，您认为我们应该站在这个理论视角上去看问题。
疯狂的电车：旁观者与司机
李泽厚：失控的电车，这个例子不是桑德尔提出来的，很早就有人说过。功利主义认为可以，因为推杀一个人救了五个人。自由主义认为不可以，因为推人就是杀人，侵犯了个人。桑德尔认为都不好，但他没有充分论证。桑德尔也讲到，作为一个旁观者和作为一个司机有所区别，但未讲区别何在。从这个例子中，我们可不可能得出一些普遍性的结论？
同学9：作为司机和作为旁观者对事件的参与程度是不同的。作为司机在这种情况下必须作出选择，而作为旁观者我们可以作出选择，也可以不作出选择，有两种考虑，不是必须作出选择。
电影《雪国列车》（2013）剧照。
李泽厚：假设你是那个人的话，你作什么选择？
同学9：我是作为司机，还是作为旁观者？
李泽厚：旁观者，首先讨论旁观者，你就在胖子旁边，他有能力堵上。（同学9：我会自己跳下去。）如果你是胖子，你跳下去，当然是不得了，你是道德模范。问题是你堵不了，他堵得了，你干不干这事？（同学9：不干。）为什么？
同学9：考虑到老师您所讲的情。
李泽厚：救你的亲人是情，你又不认识他，有什么情啊！
同学9：人性。
李泽厚：你不同情那五个人吗？那不是人性？
同学9：一个人根据他的道德原则作判断。
李泽厚：那是抽象的，你拿什么判断？救五个人，还是救一个人，不推他？
同学9：我会救一个人。
李泽厚：为什么？
郁振华：下不了手！（全场大笑）
李泽厚：也许你是女生，你下不了手。
同学9：女生不是男生，确实下不了手！
李泽厚：为什么？
同学9：这涉及人内心的判断准则。
李泽厚：问题是你内心是怎么判断的，你是同情他，还是觉得这样做不对？
同学9：因为每一个人都是平等的，我不可以用一些人的生命去换取另外一些人的生命。
李泽厚：一个人的生命不是救了五个人吗？
同学9：这就涉及一个老师讲到的功利主义。
李泽厚：我不讲主义，就讲为什么不推？
同学10：假如我站在旁观者的角度，我不会推胖子而救那五个人。因为作为一个旁观者，这件事与我没有任何关系，而如果我推了胖子，让他去救那五个人，我就从一个旁观者角度转化成一个杀人的人。
李泽厚：很清楚，很好。
同学11：老师刚才说，因为是女生所以下不了手，作为男生我也下不了手。我认同老师的一个想法，道德的来源不是康德或罗尔斯这些哲学家的预见，而可能来自于经济基础，功利主义从发生的角度讲，优先于自由主义的一些前提。但是我们现在已经进入公民社会了，自由主义已经变成了普遍的道德前提了。自由主义已经内化到我的内心结构当中了，我的感情也好，我的世界观，我的看法也好，都来自于我从小到大受到的自由主义的包容和教育，这个时候，你让我去杀一个人，我会本能地不去做。但是如果是另一种处境，比如三百年前，当功利主义还是社会的普遍的道德标准时，我可能就会去做。
电影《雪国列车》（2013）剧照。
李泽厚：我不想扯那么多主义，在目前情况下你不会去做？
同学11：不会。
李泽厚：理由是受社会上自由主义的影响？
同学11：是。
李泽厚：如他们认为对的，我就杀人？
同学11：对，我从小到大受到的教育就是杀人是不对的。
疯狂的电车：法律与道德、伦理
同学12：我先给大家读个法条。《中华人民共和国刑法》第二十一条：为了使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在发生的危险，不得已采取的紧急避险行为，造成损害的，不负刑事责任。（笑声）紧急避险这是法律，严肃！紧急避险造成的任何损伤，必须小于避免的损害。桑德尔和李先生的大量的例子，包括这个男生说我下不了手！我可以告诉你，必须下手！这是一个生命换五个生命，那如果一个生命换五千个生命呢？五万个生命呢？五亿个生命呢？这是法律规定的，（有反对声，笑声）（同学13：以后遇上这种情况，我一定把你先推下去。）没问题！（笑声）这来源于边沁讲的，法律来源于潜在的道德规则。这指功利主义、效率主义。英美法系是普通法，建立在习惯法之上，遵循的是公序（风习）良俗。实质就是德治社会的规范被赋予的强制的约束力。我想表明我们在研究伦理道德的时候不能够抛开法学、法律、法哲学。这是我指出的一个德与法统一的研究路向。第二，在这种情况下，我们是否适用道德评判？我们觉得牺牲一小部分人保护大部分人这是道德的选择。这种情况下你该怎么办？这边是五千个人要撞死，这边是一个人。你到底撞向哪个？如果在这个时候你在思考道德问题，车是要开的，怎么办？你在考虑道德问题？这个时候唯一的办法是什么？旁边有个扳手，你拿起扳手自裁吧。你崩溃了呀，道德困境啊！
李泽厚：假设那五个人有你的亲人，你（推不推）？
同学12：我手里有这样的案子，小孩是自己儿子，压不压？这样的案例在2008年司考的一道单选题中就有，你该怎么选？道德是什么？道德的底线是什么？遵守法律！如果法律都不遵守，我们还谈什么道德？刚才我读的是《中华人民共和国刑法》第二十一条，在座的居然有不少人笑，你们在轻视中华人民共和国的《刑法》吗？法律的严肃性在什么地方？（同学1：难道法律就不能轻视吗？如果一条法律是错误的。）如果你在中国，既然你是这个法律里的公民，你就作了选择，你应该尊重这个法律，即使它是错误的。（同学14：美国宪法是可以改的。）对，美国宪法是可以改的，我们可以通过民主程序去改，但现在公布的法律，我们就应该遵守。
同学15：抱歉，我想解释一下刚才那位律师说的法律问题，我是学法律的，通过了司考，也有关于刑法的经验。第一，您刚才解释的那条紧急避险原则在法律上并不是义务，紧急避险与正当防卫是免责条款，即我们没有义务这样去做，但如果我们这样去做，我适用了紧急避险和正当防卫这样的条款，我可以免责。你说的不是义务，没有人规定这个时候我一定要作出紧急避险或正当防卫。其次，按照法律规定，紧急避险产生的损害不能超过一定的限度，这没有问题。这是一个紧急避险的原则问题。但是你一定说一个人的死和五个人的死比，在程度上是轻的，我觉得不符合立法的原则，因为生命的平等权和每个生命存在的价值，没有一个高低贵贱之分，我觉得您对适用法条和对法律精神的理解是错误的。
同学10：我们国家的法律根据在哪里？它的合理性的依据在哪里？尤其是刚才读的法条，根据在哪里？我觉得主要是功利主义的考量。在对生命作出选择的时候，我们国家这条法律是根据功利主义的，保全最大多数人的利益，而牺牲一小部分人的利益。但是从另外一个角度来考虑，我们为什么要把那部分人的利益给牺牲掉，他们和大部分人的利益之间应该是公平的，一个人也好，五千个人也好，五亿个人也好，我不能说一个人的生命就比五亿个人的生命要卑贱。你为了五亿个人去牺牲一个人，你问过那一个人的意愿吗？
李泽厚：那么我请问你，假设水灾要分洪怎么办？
同学10：要分洪，首先考虑往没有人的地方分。（笑声）
李泽厚：中国的人太多了，好像没有人的地方太少了。
同学10：功利主义主要用于政治学当中，在我们处理国家这些事情的时候，主要用功利主义来判断，因为国家的责任就是保障大部分人的利益，有时候难免要牺牲小部分人的利益。但是我个人在作选择的时候，我可以不这样做。在电车试验中，我作为司机，我肯定会在可能的情况下尽量避免牺牲。（笑声）
李泽厚：不可避免呢？
疯狂的电车：历史的具体的情境
同学16：我觉得在有一种情况之下，我们有可能把胖子推下去，李先生对桑德尔的批判是对的，不能以一个抽象的、先验的原则来说这样的情景都要怎么办，一定要有更具体一点的理由。比如说，五个人里面有我们的亲人，有我们觉得非常重要的人；或我们在一个公共的立场上，比如说政府官员，要进行选择的时候，情景都会不太一样。我的看法是我们讨论这样的问题，确实需要一个特别的情景，比如，那个人是我的亲人，我就有可能把胖子推下去，特别是胖子如果跟我有仇或者他是一个坏人，他在伦理上有可以指摘的地方，这会减轻我的道德的负担。所以并不能抽象地比较一个人和另一个人的生命，或作一与多的比较，它有各种可能性。
李泽厚：你有可能把那个胖子推下去？
同学16：对。如果某种具体的情境下我可能这样做，但我是用我的意志作选择的。在这种情况下，在道德上我绝对有问题，但我选择去做一个恶人，这种情况是有可能出现的。
李泽厚：你为什么要去做恶人？
同学16：一个更根本的看法是我们人在世界上生活，完完全全没有污点的道德纯洁性是不能实现的，有的时候，人向自然求生存本身就有（不纯洁的地方）。
李泽厚：你别提太抽象的，你站在那里，是什么动力使你那样去做？道德首先是讲“应该”，我应该怎么做？为什么应该这么做？
同学16：比如说，有一种情景，我妻子有身孕，是五个人中的一个，我就把胖子推下去，我做这个恶人，为了我跟我的家庭。这种情况是有可能发生的。
郁振华：他有私情考虑在其中。
同学17：如果我是那个人，在理想的道德环境下，我会把那个人推下去，前提是我没有个人的社会关系，或说我是一个无依无靠、无亲无故的人，在我的所有社会关系缺失的情况下，我会根据我心中当时的（规则）。
李泽厚：为了妻子而杀人，也承担杀人的（被）惩处，你这推理有没有普遍性？你这么做你是出自“应该”，是不是别人也“应该”这么做？
同学17：不是的，我觉得其实只存在于个人与其社会关系的互动中。
李泽厚：那纯粹是你个人的？
同学17：对，这是个人行为，我不知道它是否具有普遍性，但是在情理结构中，我是有根据的，我认为我应该这样做。
李泽厚：那是你个人问题，推和不推就随个人的意愿了。这还能不能成为一个所谓的道德伦理问题？
同学13：李先生，我不讲理论，我讲我将会怎么处理这件事。如果我是一个司机，撞五个人或者一个都可以。像刚才那位同学说的，紧急避险法不是义务，我当时没有想紧急避险法，没有衡量好哪个更有价值。撞死那一个人，对司机来说没有责任，撞到五个人司机也没有责任，因为有紧急避险法来承担。如果我是旁观者，我不会推那个人下去。假如我是那个胖子，我冲出去了，任何一个胖子冲出去了，这是道德的，因为道德是自律的。假如你是一个旁观者，你没有权利去干涉别人的自律，那样你就把道德变成他律了。如果我是道德的人，我会自己冲上去。当然，我先说我做不到。但我也绝不会推任何一个人。
李泽厚：在这种情况下，司机有否规定的职业道德？
同学12：我讲一个小案例。浙江一个空军基地，一架飞机快要失事了，飞行员在杭州上空，他想尽办法飞离市中心，结果摔在离杭州郊区四十多公里我家乡绍兴的一个农村里，压死一家农户的一头猪。请注意，是头猪不是一个人。我们表彰这个空军，他殉国了，说他是道德的选择，是个道德模范。刚才那个女生说，我不会推，问题是在当时，同学们，同志们，只有两条路好选。如果你选择损失尽量少的，我们认为你是道德的选择。
作者丨李泽厚
摘编丨安也
编辑丨张婷
