人们对法律的理解（法律人真的理解法律吗）
人们对法律的理解（法律人真的理解法律吗）一、如何理解法律以及怎样才算理解了法律？目次理解法律不仅可以改进立法，而且可以提高法律实施的质量，这一功能在法律决策者面对大量边缘地带时更为显著。理解可以帮助我们通过模拟后果而不是仅仅通过区分类型、判断性质、比对要件、明辨是非或推演教条来做出决策。与此同时，提高预测的精确性也要付出代价，收集或处理信息都要消耗成本，当代价太高时就需要控制理解的层次和深度。最好的理解未必是最正确的理解，而只是最有分寸的理解。《法律简史：人类制度文明的深层逻辑》一书力图提供对法律既有深度又有分寸的理解。理解法律就是理解人类制度文明的深层逻辑，并帮助我们面对法律的变迁与未来。9月24日，三联书店诚邀苏力、郑戈、张永健、桑本谦、刘晗、戴昕、劳佳琦，一起畅谈人类制度文明与法律的未来，以下文字根据对谈视频整理，以飨读者。
原标题 | 苏力、郑戈、张永健、桑本谦、刘晗、戴昕、劳佳琦：法律人真的理解法律吗？
来源 | 中国法律评论
法学是个古老的学科，但人类理解法律却是非常晚近的——不早于理解计算机、双螺旋或核聚变。因为，法律的主干部分是长期演化的产物，而不出自任何强大心智的精巧设计；我们没能“创造”出法律，所以也没能真正理解它。
怎样才算理解了法律？虽然答案最终取决于对理解的定义，但我们可以在相对意义上得出比较性的结论。“买卖不破租赁”，如果一种理解说这条古老的合同法规则是为了保护弱势的承租人的利益，而另一种理解却认为它可以实现三方共赢，那么相比之下后者对这条法律的理解就更深刻一些。
理解法律不仅可以改进立法，而且可以提高法律实施的质量，这一功能在法律决策者面对大量边缘地带时更为显著。理解可以帮助我们通过模拟后果而不是仅仅通过区分类型、判断性质、比对要件、明辨是非或推演教条来做出决策。与此同时，提高预测的精确性也要付出代价，收集或处理信息都要消耗成本，当代价太高时就需要控制理解的层次和深度。
最好的理解未必是最正确的理解，而只是最有分寸的理解。《法律简史：人类制度文明的深层逻辑》一书力图提供对法律既有深度又有分寸的理解。理解法律就是理解人类制度文明的深层逻辑，并帮助我们面对法律的变迁与未来。
9月24日，三联书店诚邀苏力、郑戈、张永健、桑本谦、刘晗、戴昕、劳佳琦，一起畅谈人类制度文明与法律的未来，以下文字根据对谈视频整理，以飨读者。
目次
一、如何理解法律以及怎样才算理解了法律？
二、法学教育与弯道超车的可能
三、法律的未来
如何理解法律以及怎样才算理解了法律？
主持人/刘晗：大家好，我先介绍一下，现场坐在我左边的是苏力老师，北京大学法学院的资深法学家，我相信不用很多介绍了，只要说到法律问题，苏力老师的名字都是绕不开的，尤其从跨学科的角度切入法律，所以今天我们非常有幸请到了苏力老师。再左手边的是我的本科同学戴昕老师，现在在北大法学院当教授，在法律社会科学领域也算是资深新秀了，我们非常高兴他能够来到这里参加今天的活动。其他都是线上嘉宾了，导播老师可以切一下。
桑老师本来是今天的主角，这本书的作者，应该来个车轮大战的。我每次看到他都想起刘烨，他是我们法学界长得最像刘烨的一位老师，我第一次见他的时候特别想找他签名。通过云端我们可以看到桑老师的真容，也被誉为“桑神”，待会首先请他做一个对于书的介绍。除了桑老师还有来自我国台湾地区“中央研究院”法律研究所的张永健老师，张老师是在国际上非常知名的研究法律经济学的专家，所谓法律经济学，如果你不是搞这个专业的，最简单地说就是通过经济学的方式来研究法律，非常欢迎张老师连线。还有法学界著名的郑戈老师，郑老师深受广大青年学者和整个法学界的欢迎，经常给各位青年学者的书写各种推荐语，非常高兴在线见到了“戈叔”。最后一位是北师大的劳佳琦老师，就像人大政协似的考虑界别的代表性，劳老师是女性的代表，她是做刑法的，就是罗翔老师讲的那个刑法，她今天特别辛苦，因为她现在正在美国加州访学，那边应该是深夜，劳老师准备咖啡没有，待会希望您不要睡过去。
我就简单地做一下介绍，直接进入今天活动的主题，首先请今天没有到场的主角桑老师对《法律简史》这本书做一些介绍，有请桑老师。
桑本谦：谢谢主持人刘晗老师，很抱歉，由于疫情，非常遗憾不能到现场，好在10月底还有一些活动，如果现场的朋友需要签名，我事后再想办法做一个补救。我们今天讨论的一个话题是如何理解法律以及怎样才算理解了法律，我就从这个话题开始切入。
大家都知道法学是一个非常古老的学科，很有意思的一件事是人类理解法律的历史却非常晚近，应该说不早于理解计算机、双螺旋或核聚变。直到上世纪中叶，哈耶克仍然认为人类面临法律只是“知其然不知其所以然”。为什么呢，难道因为法律特别复杂吗？哈耶克实际上是这么认为的：法律是演化的，它不是某个强大的心智设计出来的，它是不断检验、不断试错、不断淘汰、不断改良而来的，是真正的人类集体智慧的结晶。按照他的逻辑，我们没能创造出法律，所以也就没能真正理解它。那么法学这么多年究竟干了些什么？那是另外一回事，但在哈耶克眼里我们确实就是不理解法律。他还在一本书里举了个例子——到现在没有人能真正讲清楚什么叫作“公平竞争”。当然，除了哈耶克的这种理解，我也有个人的理解，我认为可能是因为缺乏好奇心。其实在哈耶克写作之后很短暂的时间内——差不多30年，法律经济学运动就基本揭示了法律的数学结构，那就算理解法律了。但是为什么那么长时间里人们一直没有法律？我归结为缺乏好奇，人们太容易把法律视为理所当然和天经地义，也就没有惊奇感了。
自然科学也是这样，我们对比一下，牛顿见到苹果从树上掉下来，如果他没有惊奇感，在牛顿之前的数千年里人们都看到苹果从树上掉下来了，谁也不觉得这件事是一件多么令人奇怪的事情，但是在牛顿看来这件事是值得追问的。在法学这个领域，我从来没有听到任何一个法学院的学生说过法律为什么禁止盗窃，法律为什么禁止人们相互残杀。学术讨论也是这样，隐含了太多的理所当然、太多的不言而喻、太多的天经地义。比如，为什么法律会区分民法和刑法？民法又为什么区分物权和债权？为什么合同法和侵权法之间要有个界限？学术界不是说没有讨论，而是在讨论这个问题时首先就默认这种区分是理所当然的，但古人没有做到而已，这样就很少有人从一个大尺度的历史的角度去讨论人类的法律制度。人们讨论历史也只是局限于历史的一些故事，一步一步怎么做的，那些具体发生的事情。而且还很容易从表面现象出发，直接给法律一个结论，比如我们每次听到有人说民法的核心就是处理请求权的基础，坦率地说每次听到这样的话我都很伤感，悲从中来，不可遏制。
但我必须要说，理解或不理解法律并不妨碍我们操作法律，这是真的，就像不需要理解机动车的设计原理我们照样能开车，所以不理解法律对法律实施没有构成严峻的障碍。再推而广之，从理解法律不是必须的这个角度出发，我们发现理解在整个生命世界中是个非常边缘的机制。我在书里举了很多例子，比如蜜蜂不管到哪个地方，无论怎么拐弯，都能按直线找到最短的回家的路；蜜蜂能建造精美的巢穴，射手鱼能精确地击中飞蛾，但它们对工程学和物理学是一无所知的。还比如在人工智能领域，人工智能能预测行星的运动轨迹，但是它不需要理解万有引力定律。其实法律人也是这样，仅仅通过一些表面特征归纳要件也可以操作法律，并不是需要理解。理解不是书读百遍其义自现，法律人掌握一些普通人难以企及的法律知识，或是把法律倒背如流，这都不叫理解。
究竟理解是什么，这个问题其实本身就不太好说，它不好定义。理解是个很特别的机制，也可以说是个很特别的感觉，甚至不排除这种感觉是幻觉。不好定义，或者只能从相对意义上去定义，但是可以肯定，它是和人脑联系在一起的。理解是一个只在人脑当中发生的故事，但实际上这个界定绝对是不周延的。人脑实际上是个预测机器，而什么是预测呢？预测就是根据某种算法通过模拟后果来预测未来发生的事件，所以只能在这个最简单的意义上去定义理解。在这个意义上，法律教义学、法律形态学实际上也能够提供理解。前天晚上刘忠老师给我发了一个视频，我意识到人脑不是世界上唯一能够理解问题的东西。刘老师给我发的视频叫龙虎斗，一条蛇和一只猫在那斗，当时我就感觉这个视频非常有意思。蛇和猫是完全不一样的，蛇对猫的攻击只是被动地做出反应，是一种应激式反应，但猫不是这样。猫的行为是策略性的，它举着爪打算拍那条蛇，它要考虑从哪个角度拍，什么时候拍。我估计它的脑子里开始模拟后果——如果这样拍是什么后果那样拍是什么后果——猫在那思考。和这个相比，哺乳动物的理解当然应当放大，但也绝不是说是人独有的一种功能。
既然预测未来发生的事情那就肯定需要一些工具，理论实际上就是一些预测模型，因此预测的精度就是衡量模型质量的一个非常重要的指标。在这个意义上，我们按照这个指标来衡量，传统法学对于法律的理解主要是基于一种简单的方法——归纳，根据不同犯罪的类型：杀人放火、强奸、违约侵权，区分出类型，判断性质，比对要件，明辨是非或推演教条等，然后做出决策。这个决策合理不合理，我觉得它具有统计学意义上的合理性。其实几乎所有领域都是从这个阶段出发的，生物学也是这样，我们到现在还根据三对足、两对翅这种表面特征去判断这个动物是不是昆虫，只不过生物学家没有说三对足、两对翅是昆虫的构成要件。但当决策者面对大量的边缘地带的时候，这种理解的缺陷就变得非常显著了。比如有些行为既像侵占又像盗窃，既像侵权又像犯罪，就不好处理了，不知道该扔到哪个篮子里。根据归纳的方法可以编织很多篮子，但是搞不清楚放在哪个篮子的时候就会构成一些疑难问题。
对于疑难问题，我举一个很典型的例子就是《刑法》第269条转化型的抢劫以抢劫论罪，按要件来看的话这是没问题的，转化型的抢劫和抢劫相比，暴力、取财，要件是一样的，但其实这两种犯罪是完全不一样的。转化型抢劫是一种相对安全的犯罪，因为转化不转化受害人是可控的，也就是对受害人来说他的人身风险是可以控制的。转化型的抢劫系统性地轻于抢劫，因此就不应该按抢劫来定罪。这就相当于把海豚看成了鱼，因为它表面的特征是一样的。
这种情况在20世纪60年代末发生了革命性的变化，短短几十年法律经济学重新解释了法律，创造了一种新的理论话语或者分析工具。尤其是成本收益分析，相对于传统的比对要件，这种方法可以大大提高预测和决策的精度。这些工作，在场的这些老师应该是有感觉的，比如对任何一个案例，大家都能理解，但是苏力老师的理解和一般法律人的理解从深度上是不一样的。再比如任何一条法律，在永健老师和戴昕老师的脑子里，基本上可以在三秒钟之内反映出一个数学结构。或者是对于一个看起来非常普通的法律问题，郑老师的视野和普通法律人的视野完全不一样，他的知识联想会非常丰厚。对于我们讲出的这些道理，佳琦她不会百分之百认同，她会考虑怎么样做验证和数据分析。
我曾经分析过一个案例——也写在了这本书里——快递纠纷，传统法学和法律经济学得出的判决思路就不一样。我会考虑不要以为不按照实际损失来赔偿是无视消费者的利益，恰恰这样赔偿才是真正保护了消费者的利益。高利贷入刑，我也讨论了，传统法学和法律经济学提供的立法思路是不一样的。还有永建老师和戴昕老师他们俩写的比例原则，尽管对于比例原则大多数法律人都会叫好，但他们考虑来考虑去觉得还会有更好的替代。
在宏观层面，我和法律经济学是完全一致的，而且我也一直是这么思考问题的，但有一条我在书里做了改变，就是法律经济学是以最大化理论作为支撑的。这种最大化的理论有一个问题是，它对数据和信息的要求是非常贪婪的，我这么说的时候就是衡量预测模型的质量又有了另外一个指标——看它对数据和信息数量的需求，需求越少模型的质量越高。比如孔子说“举一反三”，举一反三和人工智能完全不一样，举一反三就是你根据很少的样本就能得出很多的结论。什么是天才，天才就是根据很少的事物就能得出很多结论的人，这就是天才。这样就意味着我们看一个理论，要看性价比。性价比就是我们不仅要看它的性能、预测精度，而且还要看知识本身的成本。其实很早奥卡姆剃刀就隐含了这个意思，如果两个理论具有同等的解释，那么相对简洁的理论仅仅因为简洁就可以胜出。这样我们不需要在量子层面预测法律实施的后果，就好比我们不需要用游标卡尺丈量一块布料一样，但是我们需要有个简单的算法来评估罪行的轻重。我们也犯不着对某个或某种类型的犯罪计算出最优的威慑水平——实际上我们根本算不出来，充其量列出一道数学公式。所以最好的理解未必是最正确的理解，而是最有分寸的理解。
关于最有分寸的理解，我再说两句。在《法律简史》的扉页上写了这么一句话：我遇到的最深奥的法律问题，是法律为什么如此简单——那种令人吃惊的简单。虽然吃惊但还不至于很惊悚，为什么这么说呢，就是有一天我发现人类制度文明（包括法律在内的人类制度文明）是基于一条“锚线”。这条“锚线”是什么呢，用个坐标系来表现的话，大家看一眼就能记住。横轴和纵轴一个代表刺激，一个代表反应，输入和输出完全一样，X等于Y。比如你打掉我一颗牙我打掉你一颗牙，你挖掉我一只眼睛我挖掉你一只眼睛，在民法中也是，你拿我一百块钱我再拿回来，X等于Y。投之以桃报之以李，X约等于Y，都是这个意思。一条“锚线”就是人类制度文明最古老的根，也是最初的一条线形虫。后来民法还是这条线，只不过刑法稍稍做了一点偏离，但偏离本身也不过是另外一种形式的回归。
在写完这本书之后，我发现还有一个图，这个没在书里，是我这两年想到的。一条线贯通了第一象限和第三象限，其中第一象限是法律，第三象限是市场。实际上市场也是这个原则——等价交易，虽然并不完全等价，但也是你给我一条烟我给你一瓶酒，再出现货币是后来的故事。就这么简单，简单的让我觉得有点——不能叫毛骨悚然——我都笑了，所以我说法律是以简单性而非复杂性向整个宇宙展现它的神奇和幽默的。这个和法律经济学有不同，但是也有共同的地方。刘晗老师，我就先讲这些。
主持人/刘晗：谢谢桑老师，桑老师并没有讲太多关于这本书，我一开始看到标题，想到了赫拉利的《人类简史》，非常精炼。桑老师刚刚的讲话，我总结一下，他事实上提出一个挑战，哪怕整天干这行的人也未必了解这个事到底是怎么回事，就像整天开车人的并不了解内燃机的原理一样。有一次在清华开一个关于法律的会议，请一个清华搞人工智能的计算机系的教授，他也挺认真，为了讲话还看了好多法学的基本常识，他说太吃惊了，你们法律太奇怪了，怎么可能法条与法条之间有冲突，说自然科学里面没有任何两个定理或者定律是冲突的，有冲突肯定有一个是错的。我觉得他提出一个非常重要的问题，我们到底应该采取什么视角去理解法律，我们待会会讨论法学教育的问题，我挺想听其他嘉宾怎么回应这个问题。到底我们从哪个视角，是从法律界内部的视角更容易理解法律，还是我们必须跳出来。我想可能没有人比苏力老师思考得更深了，非常想请教一下苏力老师怎么看这个事。
苏力：首先祝贺桑老师写这本书，这本书非常重要。法学院的学生们，当你们考完了法考之后应当去看看这本书，当然看完了书，你们有很多人也未必真正都能明白，甚至看完了也并不一定对你在工作中真的有用处。它最大的好处是把原来零零散散的知识给整合了，或者用一个法律的理论整合了，或者用一些法律之外的理论整合了，比如用演化心理学、生物学的原理来解释人的一些行为，人的组织，人类为什么会这么行动。
这本书最大的好处是通过这种方式把零零碎碎的法条整合起来，让你看到一些新的可能、新的解说，而不是按照既有的教科书。大家注意，写教科书的时候，这是戴昕老师写的，我跟他不能写的一样，写的跟他一样成抄他的了。就像桑老师所说，刑法和民法其实是一样，都是返还原则，都是以牙还牙、杀人偿命、欠债还钱，其实都是一回事。这其实是跟市场上形成不同的产品是一样的，就像矿泉水一定要有“农夫山泉”和“怡宝”，都要说自己有什么特色，这是一个方面的因素。
另外一个问题，这种方式理解法律，它并不能帮助法官和律师处理那些具体案件，因为它讲的是为什么会衍生出这个法律，为什么产生这样的制度、这样的行为。虽然每个人的行为都属于同类行为，但行为和行为之间可能是不一样的。比如同样是“花心”“渣男”，明星就不一样，明星在做“渣男”之事时还戴着墨镜和帽子。作为律师或者法官就要考虑他为什么会这样，在司法上处分他的时候是不是要从严还是从轻。实际上没有从轻，明星知道自己是一个公众人物，他不愿意曝光，曝光了可能对他的职业生涯有影响，他也在遵循我们不认为是法律的法律，就是社会舆论，一旦社会舆论制裁他就会使得他的职业受损，收入急剧下降等等。这就是制裁。如果是做刑法的话，就会讲构不构成嫖娼，从轻还是从重；法官或者立法人员要考虑到这种人物可能在社会当中的影响力，因此要从严制裁，等等。但是桑老师或者法律与社会科学这种思路来处理这个问题的时候，不是说在处理这个问题上该怎么处理对社会更好，而是说我如何理解这个行为。
因此法律人真的理解法律吗？可以说绝大多数法律人是不理解的。在座有很多法学生，大家想想，你法考的时候根本不需要理解它，你只需要记住这四个要件，四个要件又分成几个类型，还有这个条文少了哪个字，这个字他怎么解释，为什么去掉，最后还要看出题是谁。这并不需要理解法律，但是这样学习法律最大的问题是你不快乐，没有智识上的愉悦，而桑本谦老师这种思路，或者说我们在座的人都有这个追求——也是吃口饭的事情——但是我们又希望能在吃饭的同时还能讲出一点道理来。这也是在座几位选择了法学院而没选择做律师的重要原因，我们不太愿意做自己感觉不太有意思的事情，告诉别人该怎么做但是我们自己实际上不快乐。但是桑老师也说了这个问题，未必我们也真的理解法律，我们只是按照这几种理论模型能够把法律打通来理解，使我们在处理信息的时候能够打包存储这些信息，一旦使用的时候就把相关的信息联系起来，这样自己就能感到一种愉悦感，我就讲这么多。
主持人/刘晗：谢谢苏力老师，我听下来感觉苏力老师特别潮，关注到了大家吃的最新的这些瓜。的确那个事挺值得从桑老师这本书的角度理解一下的，对于这些明星来说光守法还不行，还得合规。我稍微补充一下苏力老师对这件事情的认识，咱们不仅要有智识上的乐趣，对法律人的要求也是这样，必须从原理层面有所了解。正好这里有一位做过律师的，戴老师，可能是我们嘉宾里唯一做过律师的，曾经在一家非常著名的谢尔曼•思特灵律师事务所（Shearman & Sterling）工作。
戴昕：谢谢刘晗老师，首先是祝贺桑老师这本书出版，我们是老同事，他写的很多东西我们都讨论过。可能很多读者看他这个书觉得很新鲜，但我看这个书的新鲜感是很低的，因为基本上以前都看过。整体读下来，从书的角度来讲，本身写作的质量是非常高的。不管你是什么专业的，不管你是学术还是非学术的读者，阅读的体验都是不错的。关于这个问题，我们如何理解“什么才叫理解法律”，朱老师最开始说大家如果是学法律的，这本书应该考完法考之后再读，隐含的意思是读了这个之后你的思想就被“腐化”了，就没办法参加法考了。好像你信了桑老师这套之后突然发现法考的教材、复习资料，哪怕是相关的学术作品好像都不太对。其实我倒是觉得，桑老师这本书没准想说的是另外一点，实际的法律运作，包括做法律职业，在这些初步的层面不需要理解这么深，最核心的是在形态学的层面掌握三对足、两对翅是一个昆虫，保证在这个层面能判断，基于这个判断就能解决大量问题了。
接下来一步真的要尝试进入原理层面理解的时候，很可能你在形态层面已经意识到，简单地说，形态层面的理解或者了解其实并不花太多的智力。考试这个层面是很简单的，对于真正聪明的人来说，如果桑老师这个书能看懂的话，它是不会影响法考的。在考试的时候把这些放在一边，在另外一个层面进行认知活动就可以了，但是从理解法律这个层面确实是不太够的。法学一般常规的理论不是不试图给你讲道理，比如法律规定自然人要享有隐私权，个人信息要受到保护，你一定会问为什么，这时候法律会给你一个解释：隐私很重要，个人信息很重要，但这不是解释，这只是重复了规则本身，而我们一般就停留在这。如果再要深一步的话，实际上对绝大多数我们所面临的法律问题在现实中要处理制度运转来说，它确实是不必要的信息或能量的消耗。
但是如果要理解，需要怎么样呢？桑老师这整个书想讲的，我们学法律的如果要理解的话，我上课的时候经常给学生讲这个例子，我可能不会上合同法、财产法或者侵权法的课，但是讲到其他课的时候会问学生，你们这些课都上过了，你现在要考虑一个问题，比如现在给你扔到一个岛上，有一群人，但是这是一个完全新的地方，没有法律。请问你们要重新写一部合同法，重新写一部侵权法，重新写一部财产法的话，你会从什么规则开始，你觉得至少要有哪些规则。我觉得所有法律至少要理解到这个层面才有可能说差不多理解了，但是我们对法律的学习却不是这样。这里有个路径依赖的问题，人们采取这种方式运转制度文明已经几千年了，我们今天学习法律，大多数时候老师引你进来的时候一定会说，我们现在学的是一个古老的学科，它已经有这么多智识的成果，你进来首先是要膜拜，你第一次看到之后马上就吓得跪了，说这个东西太伟大了，所以我现在能做的仅仅是在承认这些东西伟大的情况下尽可能地用我的眼睛或者拿个照相机把它拍下来。你像一个旅游的人一样，你不会想象居然还有可能我也可以从头开始像搭乐高积木一样一块块把它搭起来，你都不认为有这个可能性，这是最大的障碍。
刚才桑老师讲到，一方面，很多时候一个东西很古老之后，我们基本的认知倾向自然而然地会希望它视为理所当然。而且实际上从桑老师讲的演化逻辑，这其实也是从演化上有适应性这样一种特征，一个种群如果比较尊重历史或者在比较古老的东西面前显得比较敬畏，愿意遵守的话，这在演化上是有优势的。这样可以把信息积累下来，同时避免重复消耗你的认知资源。但是问题是经常会使我们变得懒惰，没有好奇心了，或者这个事我去理解它干嘛，反正有人理解了，我假定它是对的就可以了，那就没有办法真正探索到它的基础。
另一方面，就是朱老师刚才讲到的市场的问题，或者说是公共选择的问题。这个学科很伟大很光荣，历史上已经有这么多东西了，你们来了之后听我的就可以了，这是什么意思呢？就是知识是一个权力关系，你们不要以为来了之后就可以很快地了解原理然后超过我，很快就可以自己写书卖得比我多，这是不行的。从学术的角度来讲，像我们这样一个学科比较强调讲经典，强调内在的更深厚的东西，意思是你刚来是学不到的，至少要上四年本科，四年本科不够还得再上三年研究生再上几年博士生，你才有可能跟我们抢饭碗。
我跟刘晗上学的时候，朱老师喜欢讲一个话，就是好多话你是蒙别人的，但是说着说着自己信了，这个时候自己就套进去了。我们好多学者也是这样，我知道我之所以跟不是学法律的或者外人说这个东西很难，历史上很伟大，其实是想忽悠你，后来说着说着我自己信了以后要不断地编新的谎话把它支持起来。可能很大程度上得破除这个想法，你才有可能真正愿意接受一些新的角度，有了新的角度之后会发现原来这事可能没有那么复杂。
主持人/刘晗：谢谢戴老师，非常实在。其实每个行业都有它的秘密，这些秘密说穿了之后也很简单，就像桑老师讲的法律本身非常简单，但是说不说破呢，戴老师曾经说过“所谓隐私权就是看破不说破”，但是总有那么些人要去说破这个事，这就是我们今天这个活动非常重要的意义。
现在我们就转向线上，大家必须有弹幕，我刚才看到直播里有很多弹幕，先刷一波弹幕，如果你觉得本次活动还不错，请刷666，如果觉得不太好的话请刷“丘尔尼雪夫斯基”。下面有请来自我国台湾地区“中央研究院”的张永健老师。
张永健：谢谢桑老师写这本书，也谢谢刚刚各位的分享。上一次见到桑老师的时候在中国海洋大学，张伟强老师说他的兴趣就是看动物频道，因为他觉得在动物频道里面看到了法经济学所有的原则，其实桑老师这本书其中的演化生物学也是类似的概念。我拿到这本书五天时间读完，有一个部分最难理解，我小的时候有一句话叫作“没有知识也要有常识，没有常识也要常常看电视”，书里面有非常多电视电影的例子，我通通看不懂，显然我没有做到“没有常识也要看电视”这句话，桑老师可能因为失眠的原因看了非常多的电视和电影，有非常多有趣的例子。
言归正传，怎么理解法律，我讲三四个比较简短的评论或例子。第一个是桑老师刚刚提到的比例原则，我跟戴昕的一篇中文、一篇英文的论文。还记得为什么我会开始写这篇文章，后来因缘际会和戴昕一起写，是因为在一个研讨会上，大家在争辩加拿大、以色列、德国怎样操作比例原则，吵了很多。作为一个有自尊的法经济分析学者，我就站出来说，比例原则根本就是跛脚的成本收益分析，并跟在场的法学者辩论了一番。后来有一位桑老师和戴昕都认识的学者私下跟我说，散会之后许多学者私下讨论说我讲的这个论点荒诞不经，论据是德国人已经讨论一百年了，错不了，我想这就是桑老师想要提醒我们要理解法律的方式。在这本书里有非常多打破成规的论述，探讨很多我们已经熟知的法律制度，有的时候翻来覆去地说明它什么时候有道理什么时候没道理，有的时候拆解了它没有道理的地方，像这样的例子非常多，比例原则是一个。
另外一个例子我之前也写过不少文章，在民法里很多人非常喜欢罗马法，翻译了很多罗马法的书，我非常敬佩，但是罗马法影响到德国民法，德国民法又影响到华人世界的法学，就显示出了很多断裂，就像苏力老师说的，你并不需要理解法律，只需要把某些见解背起来就好。有一个典型见解是什么是物权，德国法学讲的玄之又玄，包括归属啊支配啊，所有相关的描述都让人感觉它所说的物权就是在讲所有权，仔细再想它所讲的所有权又只是在讲占有的面向而已。这个定义如果较真地看，物权等于所有权等于占有，它们的定义是分不开的。但如果你问，在承认无体物为物的客体的地方怎么办，因为德国民法只承认有体物为物权的客体，所以你可以说物理空间上的占有，所有权的定义也是物权的定义。但是我们认为知识或者虚拟财产也是物权的客体的时候，这个定义怎么办？你再问抵押或按揭这种不占有的担保物权，它是物权，却没有占有的成分怎么办？其实这个理论是完全说不通的，但是为什么会有这个理论产生？是因为在罗马法底下，他们把担保当成是一种合同，在罗马法理论发展的时候，罗马法还没有发展出非常多的占有的他物权。所以对罗马人说，物权就是所有权就是占有，这是非常方便的理论。当你没有这么多他物权的时候，当然不需要这么多复杂的理论。但这个理论留下来了，物权制度却演进了，以至于现在的学子想要认识理解物权法的时候，是把两千年的罗马法理论嫁接在当代的法律之下，其实是接不上的。我感觉民法学界不管是基于光荣的传统还是强调某种延续性，其实是不敢往下走把“国王的新衣”给拆开来的。
第三个评论，关于法系的渊源，所有做比较法的人大概都知道大陆法系跟普通法系的分别，没有念过法律的人也都知道有大陆法系跟普通法系这件事情，为什么是这样，我觉得很神奇。有非常多比较法的理论都告诉你，因为我们继受了德国法，所以我们是大陆法系，所以苏力老师、戴老师或者谁引用了美国法都没有用，这些太遥远了，跟我们没有关系。如果各位有看过我在《环球法律评论》的那篇文章，我做了全世界所有国家和地区物权法的编码，再用机器学习方法来说到底谁跟谁像，我们就会发现，不管是2018年的民法二审稿里面物权部分，还是2020正式出台的民法典，中国的民法典跟德国民法典非常不一样，如果数字不骗人的话。比较法学界如果认为因为我们跟谁像所以要跟谁学的话，其实蒙古国民法典是跟中国民法典最像的，应该要加以学习讨论。但是就我所知，蒙古国最新的民法典只有英译本没有中译本。
为什么有这样的想法产生，因为我们是什么法系所以就要看谁，这其实也是一个谜。在传统的部门法里，我们常常都是以德国教科书怎么说我们怎么就做，但德国其实没有教科书会提到比较法这个方法，因为德国人不做比较法，德国人做德国法，为什么我们要做比较法？我们不了解自己的法律但了解很多别人的法律，我们所有的方法都模仿比如德国的，但是德国却没有比较法，所以产生了一个具有东亚特色的比较法的方法，抄德国法，但是德国法学者比如康拉德·茨威格特（Konrad Zweigert）和海因·克茨（Hein Kotz）写的《比较法总论》完全没有说这件事。那本书通篇都在讲什么国家是什么法系，但是它的方法论章节说得很清楚，我们做这件事情只是降低思维负担，因为我们想要比较各个国家的法律，但是太多了，所以降低思维负担等于是先区分，看起来谁跟谁像，把每一组挑一个出来比，是那种典型的比较，从比较两百多个国家变成比较五个国家，但没有说应该只抄类似的。这也是桑老师的书上提到的人类为什么会演化出比较法，但是这个根深蒂固的看着外国加以学习但是并不太了解本土实践的方式一直留了下来。
时间有限，我就直接问一个问题，刚刚桑老师也有提到，我不知道他有没有时间回答，就是在这个书的一开头有提到这本书是演化分析，不是法律经济分析，比法律经济分析更简单，但是刚刚他开场的时候以及书的后面又常常提到演化分析跟法律经济分析的相同之处。如果有时间的话想请桑老师说明一下，到底演化分析比法律经济分析多了什么，少了什么？谢谢。
主持人/刘晗：谢谢张老师，我们现在要让桑老师回应一分钟还是等到自由讨论的时候，要不我们放在自由讨论吧，桑老师可以先做个笔记记一下。
桑本谦：没问题。
主持人/刘晗：张老师说了很多大实话，法学圈的听了都会有所感触，不是法学圈的可以体会下法学圈内部的一些事。下面连线一下来自上海的郑戈老师，戈叔，您跟我们讲讲。
郑戈：好的，本谦这本书，首先我要说这本书让我很绝望，这个绝望不是批评他这本书，说大实话往往让人绝望。我首先说这本书充满了大实话式的格言，比如第48页写到“自由意志不重要，是虚幻的，面对两个世界如何做出选择，取决于两套神经回路中的神经元活跃程度之间的竞赛，而这背后还有包括血糖浓度、多巴胺、去甲肾上腺素、血清素以及性激素在内的一大堆化学物质的生化反应。选择要么是被驱使的，要么是被诱使的，但绝无可能是自由的。”这就是很让人绝望的事情，因为整个法学是以人的自由意志为前提的，有自由意志才谈得上责任问题。既然人没有自由意志就非常让人绝望，这是一个开场白，我下面分三点谈一下和本谦对谈的前一部分，因为这一部分主要讲法律人到底理不理解法律以及怎么样才算理解。
第一点，我想说一下理解有不同的层次和功能，比如操作层面的理解也是一种理解，那就是使用手册这个层面上的理解。按照本谦的说法，他区分了形态学和生态学，使用手册意义上的理解是形态学意义上的理解，它可以帮助你操作法律这种算法也好机制也好。法律人在这个层面上，因为他垄断了法律的操作，所以他试图把整个法律的操作都垄断在自己手里面，因此产生了某种内化理解的机制，比如传统上我们还要区分自然法和实定法，自然法不归法律人操作，它属于宗教团体，到了当代法律人就已经把自然法内化到实定法中了，比如将其区分为法理念、法原则、法规则和法裁断，它甚至认为法理念也是内在于法律当中的。因此我们可以发现理解其实是有不同维度的，而且它服务于人的利益。
第二，我想说一下，如果从演化生物学的角度来理解法律，它有一个问题，就是它可能没有考虑到人的内在需求。我经常跟学生说人是非常“作”的，如果不“作”就不称其为人了。可能这种“作”在某种意义上体现了人的冗余，因为绝大多数人都不是以生存为唯一目的的 如果解决了生存问题，人就有了一定的冗余来“作”。有一位物理学家，我记忆里是盖尔曼，他曾经说如果原子会思考，那么物理学就没办法做了。本谦这本书里对人的这种特殊的属性——“作”的属性没有太多的讨论，把人在很大程度上和其他动物等同起来了。
第三，这也是本谦的书里面对我启发比较大的方面，所谓的终极目标和线索事件之间的非常微妙的关系，这也和前面讨论的“作”的问题有关系。如果直接绕过前奏直奔主题，很多时候反而无助于达到目的。我在这里又要引述一下本谦这本书另一段话，第41页里写到：“爱情这首生化交响乐的最终目标，就是让人尽可能将所有的繁殖能量在一段时间内集中作用于一个合作伙伴，这是确保基因安全复制的阶段性最优策略。”他认为前奏在进化的意义上是有作用的，那些注重线索事件的物种反而比那些直奔主题的物种更好得存续了下来，他写到爱情之所以成为不朽的传奇是因为自然选择绑定了目标和线索。
我暂时谈这三方面，谢谢。
主持人/刘晗：谢谢郑老师，非常精彩。郑老师解决了人性长久以来的问题，人性本恶还是人性本善，他提出一个新的理论，人性本“作”，非常深刻。我们现在连线到加州，劳老师，你应该是我们嘉宾里唯一一个做部门法的，刑法是大家最关心的部门法。
劳佳琦：我做的方向现在主要也不是刑法，我研究犯罪和犯罪人，但是我并不是主流的刑法学者，所以说桑老师在这本书里对于传统刑法学的各种鞭挞，我表示赞成。刚才刘晗师兄已经说了为什么我会出现在都是大佬的场上，主要是利用了我的性别优势，但是我发现刚才刘晗师兄带货的邀请可能利用了我另一个优势，就是我名字的优势，我也叫佳琦，虽然我不姓李，但缩写是一样的，所以在此恭祝桑老师的新书大卖。但是我要谴责一下桑老师，他给我安排了这个活，起码让我熬了三天，今天是熬大夜，前几天看了这本书觉得脑洞特别大，太烧脑，烧得我睡不好。
美国的法学圈，别人都说是白人老男俱乐部，我今天非常荣幸地被用来证明我们华人的法学圈也不只是有白头发和勉强有头发的老男人组成，还有我这样长头发的小女人，也是可以搞法律研究的。针对第一个讨论的问题，如何理解法律，我很擅长考试和审题，我觉得我比之前几位嘉宾都擅长审题，我当时看到这个，我想这个问题答案不是很明显吗，如何理解法律，首先取决于你为什么要理解法律，你的目的决定了你的手段。如果你要法考，那么你就在文本的意义上在理论的意义上去理解它，如果你是律师，那你就用一种使用的意义来理解它。用一个段子来说，如果我只是想炒一盘小鸡炖蘑菇，为什么我要从植物学动物学开始学起呢？只有我们这些法律人，尤其是像桑老师这样脑洞特别大的，或者像苏力老师这样特别愿意有一些智识上的创造的时候，才会这样深入地运用各种手段去理解法律。
第二，理解是一个主体性非常强的东西，理解法律，理解法律最后的结果是很大程度上受到理解者自身者本身影响的。理解者的特征、年龄、阅历、目的、利益都会影响到对于法律的理解，这点可能完全是无意识的也可能是有意为之的，比如性别特征，我觉得我跟在场的其他几位男嘉宾对于性骚扰这个问题理解得可能就不一样，这完全是由于我们性别差异所造成的。如果说我们在承认理解的主体性的问题上如何让我们更好地理解法律呢？从智识上的挑战来说，一方面我觉得可以通过增加自己思想工具箱里的工具来实现，像桑老师这样，他的那本书里就运用了各种各样的学科来探讨法律的问题，有生物学的，有脑科学的，社会学的，经济学的，脑洞太大，他的工具很多，他可能就比我们做部门法的人对法律的理解更多元，他会更有“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”的感觉，就像桑老师书里说的，你不能手里只有锤子，有其他工具的话你的花样会更多一些。
另外，如果要提升你对法律的理解，特别是对于学者来说，需要非常勇敢地接受现实生活的毒打，我觉得需要走出书斋。虽然苏力老师原来说过不一定要去田野，但是田野这个事情对于我们法律的学者来说可能是很重要的，因为法律毕竟是一个实践的学科。我觉得在北大四年本科的学习就像桑老师说的，我学了很多“黑话”，学了很多概念，有很多非常艰深的东西，这是我对于法律理解的第一层。对于法律理解深入了一点以后，是跟白建军老师做实证研究，以大量的刑事判决书作为样本去学习，那个时候会觉得刑法上那些很艰深的概念，社会危险性、人身危险性，这些东西都是可以有具体指标去衡量的，有变量，那个时候就会觉得原来人身危险性在法官眼里主要的指标是什么，就是他的前科，他是不是累犯，对于法律的理解，我深入了一点，从概念到了变量。
我对法律更深入的理解是我从北大毕业以后，跟着吴宗宪老师，吴宗宪老师是我们国家刑事执行法学的泰斗，我跟着他没有进娱乐圈，我被他送到监狱里面去了，因为他非常嫌弃我在北大法学院学了一肚子的理论，对于刑事执行的实践一点都不了解，我就去了监狱。在监狱里很有幸地见到了刑事司法流水线最终产生的结果。我觉得我们刑法圈是很奇特的群体，大家非常热衷于讨论如何界定犯罪，大家集中在犯罪论，他们却对于刑事司法流水线最终产生的结果不了解不感兴趣，很少有人到监狱里看一看，他们讨论三阶层还是四要件等等东西，这种被贴上标签的犯罪行为的实施者到底是什么样的，他们在监狱里就像陈列在仓库里。我去看了，让我很有感触，完全加深了我对于之前学的刑法的理解。
如果我自己作为法学院的学生逐渐加深对于法律的理解，可能会通过增加思维工具箱里的工具，我会去做统计，我也会不自觉地运用成本收益法等一些法学外部的学科知识来做。另外我觉得真的要接受现实社会的毒打，有一句话说只有当你真正理解到书本上的法律、实践中的法律以及书本和实践上的法律之间的不同和为什么不同，你才是真正理解了法律，我觉得这个是很重要的。
最后一点我想说的是，虽然大家出于不同的目的对于法律进行不同的理解。我们法律人往往觉得有优越感，但是也未必，法律人的很多理解未必一定高于普通人的理解，而且有时候法律人对于法律的理解，很多时候你自己坚定地觉得你的理解是很诚恳的理解的时候，可能也是虚伪的。我把我自己作为一个反面例子说，因为我一直研究刑法犯罪学、刑事执行法学等，我也在监狱里做了很多田野调查，我认为我对于犯罪和犯罪人应该有比常人更好的理解，比如我会觉得犯罪人首先并不等同于恶人，他们只是触犯法律的人、可能做了不好事情的人，但并不等于这个人就是恶人。其次，我会觉得不应该歧视刑满释放人员，因为歧视会导致他重新迈向犯罪的旋转门。
我一直觉得我就是这个理解，但是直到几年前我生了二胎以后找阿姨。好不容易找到一个，有一次阿姨在闲谈中说到她老公是刑满释放人员，我当时内心的警报就响起了。我已经忘记了我之前对犯罪人的理解，当时脑子里迅速出现了阿姨伙同自己家属对主人家的各种犯罪行为，我想了一下，钱可以没有但是人不能没有，我不能承受这样的风险。最后找了一个很一般的理由，客客气气地包了一个大红包把这位阿姨送走了，在这件事情上我就深刻地认识到法律人有时候是虚伪的，甚至很多时候你还没有意识到你是虚伪的。那一刻我知道了我的知行是不合一的，同时我也深刻地理解了为什么普通人会有这样的歧视，因为你不可能为了你所谓的信仰，为了你所谓的理解把你的利益放到有风险的位置。所以在这种情况下，无论是法律人的理解、学者的理解、职业人的理解或者普通人对于法律的理解，大家对于同一个问题有权有不同的理解，未必有谁高于谁，但是多一种理解都多一种可能性，比单一的理解会好很多，这大概就是我的一点观点，谢谢。
