元宇宙的技术创新与实践峰会：熊节谈反垄断与元宇宙

元宇宙的技术创新与实践峰会：熊节谈反垄断与元宇宙第一，贤能治理。我们的领导集体中，首先要有专家理解这些问题，掌握这些技术。 熊节：类似“摸着石头过河”，我觉得这也是中国国家治理长期摸索出的一套方法。李世默先生以前讲过，中国治理模式有三个特色：最近几年在数据安全和反垄断方面有不少立法进展，我看到过一些法律界专家批评说立法不精确，比如法条的罚则缺乏可操作性。 我作为一名IT人士，从非法律专业的普通人视角来看，我认为此类立法的重要意义在于指出一个朴素的价值观，比如“大数据杀熟”，过去普通人只是朦朦胧胧有所感觉，但立法后，大家就明确知道什么是对的，什么是错的，这种价值观的“启蒙”会催生博弈，各方主体要在这个过程中去摸索、博弈，最终使问题的边界清晰，再制定具体的规则，而非简单的一刀切，这也是我们社会主义民主的一种体现。 观察者网：具体怎么体现呢？

【采访/观察者网 周远方】

观察者网：最近，新的反垄断法修正案正在征求意见阶段，大家预计它很快就会正式出台，其中就提到不得滥用数据、算法、技术、资本优势以及平台规则等排除限制竞争。您能否谈一下新的反垄断法对平台会有怎样的影响？

熊节：这会是一个新的挑战，因为立法永远是一个抽象的过程，目前大众已经有了一些共识，认为应该有比如禁止“大数据杀熟”、禁止数据滥用等等一些规则，那么规则落到实处到底会是怎么样？平台应该如何自律？监管应该如何治理？消费者在什么时候应该维权？这是一个还需要摸索的过程。

我觉得最主要的一个新挑战是，大家应该如何看待和处置数据的所有权，数据和流量是由用户创造的，平台企业是集纳者和使用者，平台以什么方式使用？使用的边界是什么？平台使用用户数据创造的收益应该如何分配？其中还会有很多探索的过程。

最近几年在数据安全和反垄断方面有不少立法进展，我看到过一些法律界专家批评说立法不精确，比如法条的罚则缺乏可操作性。

我作为一名IT人士，从非法律专业的普通人视角来看，我认为此类立法的重要意义在于指出一个朴素的价值观，比如“大数据杀熟”，过去普通人只是朦朦胧胧有所感觉，但立法后，大家就明确知道什么是对的，什么是错的，这种价值观的“启蒙”会催生博弈，各方主体要在这个过程中去摸索、博弈，最终使问题的边界清晰，再制定具体的规则，而非简单的一刀切，这也是我们社会主义民主的一种体现。

观察者网：具体怎么体现呢？

熊节：类似“摸着石头过河”，我觉得这也是中国国家治理长期摸索出的一套方法。李世默先生以前讲过，中国治理模式有三个特色：

第一，贤能治理。我们的领导集体中，首先要有专家理解这些问题，掌握这些技术。

第二，实验治理。治理过程并不尝试立刻就能把问题解决，而是先设置一个对错价值判断，然后各个主体围绕价值判断开展一系列实验。比如今年反垄断部门动作频频，对互联网企业整治比较严厉，这也不排除力度过大的可能性，但是过大之后可以矫正，这是一个实验过程。

第三，回应治理。在实施治理行动后，民间会有某些反响，管理层会关注民间怎么看待这些问题。

我觉得中国的治理模式一直都是这么一个过程，既不尝试一刀切把问题彻底解决，也不任由利益群体无序博弈自发形成规则，而是一个有引导、有实验、有回应的过程。

观察者网：如果从数字世界的治理角度来说，反垄断可能也不是唯一的维度？

熊节：我认为反垄断更多是一个经济上的维度，而伴随互联网诞生产生了一个“狗与狗绳”的问题，互联网平台通过在数字世界的开疆，在经济上取得垄断地位，另一方面，它们垄断的是流量，流量可以搭载很多东西，其中包括意识形态、价值观、政治。

我认为互联网时代的反垄断更主要的是反流量和数据的垄断，也要避免在意识形态阵地上产生一个法外之地。这方面，一是要对民营互联网企业加以管控，避免流量导向无序；同时要对广电进行改制，让它能占领互联网的阵地。

另外一个维度可能是金融上，虚拟经济要服务实体经济，避免脱实向虚，管控系统性风险。这些年，部分互联网企业总是就是想把互联网搞成金融，搞非法集资，搞无保证金的高杠杆融资等等。

观察者网：是不是也担忧互联网平台与资本无序扩张结合，会破坏现实社会的经济基础，比如点出互联网企业不要去抢卖菜的生计？

熊节：干互联网的要去卖菜，第一，这个生意做不了，赚不了钱；第二，如果真的愿意做，比如说做社区菜店，也没什么不好。从根上来讲，信息技术是一个去除中介的技术，去除中介的同时，也消灭了本地性。这本身不一定是坏事，比如从餐饮和社区零售行业角度，这能够增加供应链和食品安全性。

风险在于，消除本地性使垄断变得更容易，谁掌握了流量，谁就有可能从流量入手，垄断其他市场，这是一个很大的问题。比如最近受到反垄断处罚的某公司，他们的做法是逼迫本地店铺上点评，店主不存在不上点评的选项，上了之后就会有差评，几乎必须掏钱刷评价，一个本地的店铺，几乎被迫全国化，甚至全球化。

更大的问题是，互联网平台并不是想卖菜，想做的还是金融，通过社区零售挖出一块新的流量，用这一块流量去融资，融资以后再搞一点金融杠杆，把融资规模迅速扩大，就可以跑路了。这是互联网公司过去10年来已经轻车熟路的套路。

国家看得很清楚，如果把所有的东西都变成流量，再变成金融，金融又不在现在的监管框架下，就会造成系统性风险。

观察者网：那么互联网如果单纯作为一种工具，尤其是当前正在从互联网消费端向工业互联网发展的过程中，新基建、5G、人工智能迅速被应用于产业，这能否看作一种新的生产力？怎样在这个过程中理顺生产关系？

熊节：我觉得这是一个特别好的点。

中国方面，2019年11月，十九届四中全会明确提出数据成为新的生产要素，与土地并列。那么西方怎么看呢？我认为某种程度上，他们也是这么看的，最典型的就是最近比较流行的“元宇宙”。

元宇宙是一个什么概念？我认为就是一个殖民地的概念，西方世界历史上怎么化解内部危机？就是通过航海“发现”一大片土地，他们也不管上面有没有原住民，就把它看作一片“空地”，有了这片“应许之地”可以殖民，那么各种内部矛盾就化解了。这让他们有一种思维模式，有内部矛盾，就去“发现新世界”。

西方人在看待这个问题的思路一以贯之，比如说马斯克一直对火星念念不忘，有人问他，非洲那么多人在挨饿，你为什么要去关心火星？实际上西方大航海时代的时候，也没有人关心国内是不是有人在挨饿。

但现实来说，殖民火星对人类暂时是不靠谱的，那么扎克伯格提出“元宇宙”的概念，希望创造一块蛮荒之地，号召大家进去殖民，在虚拟大陆上跑马圈地，演进这个世界的规则，当然扎克伯格自己先垄断这个规则的控制权。

NBC报道截图

“元宇宙”、“互联网精神”与西方殖民传统

观察者网：我觉得这也体现了东西方文化的差异。东方的思路是Farming，也就是精耕细作，中国这片土地从发展农业的自然禀赋上来说不算太好，但中国通过一代又一代人的建设，把它经营得很好。而西方是一种Hunting的思路，正如您说的，非洲有那么大一片还没有发展起来的土地，西方却觉得世界已经没有发展空间了，要去新的“原宇宙”殖民。

熊节：问题在于，整个元宇宙的故事，是一个虚假的故事。

在这个故事中，扎克伯格们给大家描绘了这么一幅图景，“我虽然很穷，但是我可以在元宇宙里成为一个成功人士”，科幻小说《雪崩》、《神经浪游者》就描绘过这样的故事，但这个故事是不成立的。因为要模拟一个跟真实世界一样的VR虚拟世界，计算量所消耗的能量比会比真实世界的能量总和还要大，这是一个很简单的信息熵的问题，所以今天大家在做数字化的时候，还会用到很多二维图像、文字等等，因为作为抽象工具，它们可以高效地辅助物理世界，所以，真实世界是摆脱不掉的。

1992年的科幻小说《雪崩》中的Metaverse，成为扎克伯格将公司改名Meta的渊源

在摆脱不了真实世界的前提下，我们会看到扎克伯格们在创造这个元宇宙之后，实际上想的也是要以真实世界的主导权控制虚拟世界的规则，反过来再以虚拟世界的盈利回馈真实世界，这样的逻辑，今天的网游玩家都不会买单。

所以这个问题中国看得很清楚，我们一直就说“互联网不是法外之地”，我们认同它是一块新的空间，但它是我们整个社会空间的一个组成部分，我们仍然要站在公平、民主、共同富裕立场上治理它，而不会认为它是一块蛮荒之地，用丛林法则跑马圈地。

观察者网：这个话题很有趣，能不能请您谈一下物理世界与数字世界的关系，数字世界在过去数十年发展非常快，它的秩序已经经历过很多轮的颠覆与治理，您怎么看这个问题？

熊节：这是挺有意思的问题，您说的过去数字世界秩序有很多轮的颠覆与治理，我想先了解一下，这是基于什么角度的观察？

观察者网：我觉得是过去互联网从上世纪80年代开始，每10年就会有一个迭代的发展，其中似乎有一条主线，就是大公司和一批有互联网精神的个人、团体进行博弈，每一轮都有一些对过去的产品叛逆、不满的人出来，做一套新的东西。

熊节：互联网起初是作为一种通信工具出现的，被视为电话和电报的替代，或者用麦克卢汉（Marshall McLuhan）的话来说，是一种增强。但这个工具是一个交流和媒介的工具，所以它不可避免地可以成为一个意识形态的工具，所以会产生一种“狗与狗绳”的关系，人类认为它是工具，是服务于我们的生产生活的，但是当互联网这只“狗”发展强大以后，它有自己的“意愿”，会朝某个方向自主发展，并且有带动社会朝这个方向发展的趋势。

中国看待这个问题的方式和西方是很不一样的，比如说你刚才提到的“互联网精神”的传统，我认为它是一个很西方的东西。比如西方早先的《银翼杀手》《神经浪游者》等等科幻作品，实际上都是在互联网时代之前出现的，当时西方已经在构想未来有一个跟物理世界非常隔离、非常独立、有自身规则的虚拟世界，它代表的“赛博朋克”（Cyberpunk）源于西方反战的嬉皮士传统。

上世纪60年代，美国年轻人的反越战运动

在上世纪60年代，这批西方年轻人参与了反战运动，其中的一些人，后来成为IT行业的重要骨干和中坚力量，这是后来所谓“黑客精神”和“互联网精神”的重要来源。注意他们当时不是反苏联，他们反对的是利维坦，他们当时认为IBM这种巨头、员工都穿着统一的制服，也是一种强权的象征。

而中国本土文化中完全没有这种“反利维坦”的传统。非常有趣，很长一段时间以来，中国一直没有“数字世界”这种表述。我们什么时候开始讲“网络空间”？这个表述是在2007年1月，中共中央政治局第三十八次集体学习时，才提到“网络空间”的表述，当时提出“能否真正使互联网成为传播社会主义先进文化的新途径、公共文化服务的新平台、人们健康精神文化生活的新空间”。

网络空间如同领海、领空，是我们物理世界的正常延伸，我们要“净化”网络空间，“关系到社会主义文化事业和文化产业的健康发展，关系到国家文化信息安全和国家长治久安，关系到中国特色社会主义事业的全局”。与当时“净化”同时发生的事件之一，就是谷歌退出了中国市场，这是另一个话题。

那么，“净化网络空间”的提法，就能够引申到邓小平在十四大所说的“两手抓两手都要硬”，所谓“网络世界”并不是脱离于物质文明建设的另外一个东西，而是物理空间的一个正常的延伸。包括之前网络空间的治理主体起先是信息产业部，后来是工信部，所以很明显，“网络世界”在中国不是一个独立的东西。

90年代，钱学森多次建议将Virtual Reality翻译为“灵境”，将Cyber翻译为“大成”

观察者网：在西方，普遍观念认为“数字世界”是相对于“物理世界”的独立存在，是与传统世界对立的“新世界”，而东方的观念认为“数字世界”是物理世界的正常延伸。

这又能延伸到一个有趣的话题，您之前在观察者网专栏文章中提到，今天的很多互联网大公司已经类似政治实体。

熊节：是的，关于我们怎么去看待互联网大公司的状态，我可以简单补充几点：

第一，从“嬉皮士”传统到“资本至上”观念。西方互联网巨头的缔造者可以约略看作两代人，第一批的代表是乔布斯和比尔·盖茨，两人都是1955年出生的，是受到反战思想影响很深的一批年轻人。上世纪60年代美国爆发反越战运动，乔布斯还不是一个被主流嬉皮士接纳的青少年，但他自己认为深受影响。

而之后的一代互联网巨头以拉里·佩奇（Larry Page）、扎克伯格（Mark Zuckerberg）、埃隆·马斯克（Elon Musk）等人为代表，他们身上很少有反战观念，而表现出很明显的新自由主义时代年轻人的市场至上、资本至上的观念。我认为这是一个很重要的基点。

第二，理解了这些大公司的精神源流，我们就可以理解它们目前的状态：

1）在澳大利亚要立法把Facebook作为媒体监管时，Facebook通过封锁澳大利亚的媒体和政府官方账号，逼迫澳大利亚修改立法，给予豁免待遇；

2）Facebook操纵选举已经不是新闻，就在美国大选前几个月，英国的剑桥分析（Cambridge Analytica）公司使用来自脸书的用户数据操纵了英国脱欧（Brexit）公投，令脱欧派意外获胜。

3）最近的例子是美国前总统特朗普，在他尚未卸任之前，就已经被脸书和Instagram（也是脸书的下属企业）强行封杀了账号，尽管4年前脸书曾经帮助他当选美国总统。2016年，在支持特朗普竞选的“阿拉莫项目”（Project Alamo）中，来自脸书、谷歌、推特等几个主要社交网络平台的顾问在圣安东尼奥的同一间办公室并肩工作，其中脸书是最主要的数据来源和投放渠道。阿拉莫项目在数字广告上投放了大约9千万美元，其中大部分投向了脸书。

因此，包括扎克伯格在反垄断调查中接受美国联邦贸易委员会质询时，场面极其尴尬，虽然扎克伯格始终不正面回答议员的问题，但美国政府实际上没有对其作出任何处理。

同时我们要意识到，政治实体并不需要物理领土，汉撒同盟没有领土，梵蒂冈也没有领土，网络政治实体也是如此。Facebook的GDP如果在正常国家中排序，应该是在60多位，在厄瓜多尔和斯里兰卡之间，它是一个有相当能量的政治实体，拉里·佩奇、扎克伯格、马斯克这些年轻一代的互联网巨头已经明显表现出希望以一种新的方式成为政治主体的倾向。

2018年，扎克伯格出席美国国会反垄断听证会

观察者网：最近我在采访中得到一个有趣的观察。中国工信部作为指导单位的非营利组织开放原子开源基金会正在为打造面向物联网的、新的全球基础软件底座努力。来自这个基金会的罗未表示，他们这群人实际上不是出于“特别爱国”的动机，而恰恰是在“互联网精神”的感召下，跟随美国自80年代起不断推进IT技术进步成长起来的，但在今天，当我们自己要做这种顶层设计的时候，突然发现，美国的“互联网精神”并不纯粹，其中确实有政治考量。

如果我们今天要在“双循环”基础上，逐步探索全球化的数字治理秩序，“互联网精神”能够作为一个基础吗？

熊节：实际上“互联网精神”这个名词指代的不一定是同一个东西。举例来说，理查德·斯托曼（Richard Stallman）和扎克伯格的“互联网精神”肯定不是同一个东西。这又回到我刚才讲的源流问题。

古典意义上的“黑客”，比如黑客文化、反文化运动的领军人物艾比·霍夫曼（Abbie Hoffman）出生于1936年，他的青年时期正值冷战开始，他影响了UNIX系统之父肯·汤普森 （Ken Thompson）、传奇黑客凯文·米特尼克（Kevin David Mitnick）、理查德·斯托曼这些五六十年代出生的人，他们在开源社区更愿意把自己的脉络称为“黑客文化”或“开源文化”，而不是“互联网精神”，他们的观念是个人主义对抗大企业和大资本，应该把软件全部开源共享出来，倡导开发、协作、平等、分享这些价值观。

但后面的乔布斯和盖茨这一代人在反战运动的时候只是觉得嬉皮士很酷，他们可能借用了一些嬉皮士的表象，但内心深处并不是嬉皮士，苹果、微软的发展与新自由主义紧密相关，这代人真正推崇的是资本、市场经济，他们推崇的IT文化实际上是身为巨头，但鼓励用户彰显“个人主义”，以此实现大企业的盈利。

那么拉里·佩奇、扎克伯格、马斯克这代人就更加赤裸裸，用户“个人主义”在他们这里都只是一个幌子，因为他们根本不鼓励用户的个人主义，他们用数据来操纵用户的“个人主义”，他们还鼓吹所谓“互联网精神”，实际上已经完全变成了一个真正的“互联网精神”所反对的东西。

我看到过一个有意思的观点，“大家担心的是《1984》，实际上非常可能发生的是《美丽新世界》”，而我们现在看到的这一代年轻互联网巨头，他们制造出来的互联网世界实际上是《1984》和《美丽新世界》的结合。

而我要补充的重要一点是，在整个互联网诞生、演变过程中，美国军方和政府的影响一直起着重要作用。早在Google还是一个原型的时候，拉里·佩奇就一直接受美国军方资助，整个硅谷都与美国军方资助的研究密切相关。上世纪80年代以后，新自由主义成为一种体制，这种来自“Deep state”的影响，通过国家和军队资助的研究项目深深渗入到整个IT行业中，这也就是您问题中提到的的所谓“顶层设计”。

Google参与美国军方机器人项目开发

马克思主义数字世界治理能力探索

观察者网：回到反垄断话题，刚才您也谈到了资本和市场经济，是不是因为资本和互联网巨头已经成为一个联盟，这种巨大的力量使反垄断变得很难？

熊节：是的，这里有一个很有趣的现象，从结果看，历史上金额排名前10的反垄断处罚中，第一名是欧盟处罚Google的43亿欧元，第二名是微软，第三名是intel，往后就是一堆手机厂商。而Google被处罚也不是因为互联网上的垄断行为，实际上被判的是搜索引擎与安卓系统的捆绑销售，这是一种非常传统意义上的垄断，所以在整个处罚榜单上，互联网公司是不存在的。

问题在哪儿？

西方世界的反垄断体系，还停留在制造业时代，到了应对微软的时候就已经力不从心了。

微软这些年的垄断是肉眼可见的，却只被判罚过一次。在应对互联网的时候，这种陈旧的体系更加无所适从。因为互联网本身是一个意识形态工具，这些互联网巨头已经拥有了控制意识形态的影响力，也就是政治影响力，他们能够在反垄断的处理开始之前影响反垄断的导向。

反而是中国最近开始对一些互联网平台进行了力度比较大的处罚，在全世界范围内都是引人瞩目的。

观察者网：是不是可以认为互联网科技的发展已经脱离了西方模式治理能力的掌控？我们是不是可以再回到生产力和生产关系的问题？

熊节：是的，这里面主要没有解决的一个问题，还是数据的价值问题，因为数据的价值实际上已经包含在这些互联网企业的估值里，账面却假装它是一块invisible的“暗物质”。

在这方面，亚马逊公司特别典型，它账面上年年亏钱，如果按照传统的资产估值方法，无论如何都估不出这么高的市值，但是那么多投资者都认同它现在的市值，愿意对它投资，那就说明在整个资本市场上大家都知道亚马逊有一块很大的“非传统”价值，在资产负债表上体现不出来，大家心知肚明，这块价值很大程度上就是数据的价值。

为什么整个资本市场上，大家都不愿意把事情挑明呢？因为你一旦说明白了，用户就会问，如果亚马逊60%的估值来自数据，那么这些数据是谁创造的？是用户制造的，那是不是应该有一个分红的机制？如果所有的用户都来问这个的话，大股东、投资人的经济利益就受损了，所以大家都不讲。

我认为在新的生产关系里没有理顺的一个重要问题，就是数据的产权，这又衍生出数据占有权、使用权、处分权、收益权等等应该如何分配的问题。特别是收益权，互联网企业们一直强调数据必须集中，变成“大数据”才有价值，如果不集中，个人数据就没有用，价值就消散了，这个不错，但这并不意味着创造出的价值必须完全由互联网企业来占有，而是有很多种可能的分配方式的。

欧美的一些技术专家，他们想通过去中心化的区块链来分配，结果互联网巨头根本不理他们。

中国的办法其实很简单，14亿人创造的数据价值，就应该是全民所有的资产，我们有一个代表全民的经济主体，也就是国资委，可以管理这块资产，我认为这是个大方向。

观察者网：相对于西方，中国在处理这些问题以及与互联网巨头的博弈能力上，您认为力量对比情况如何？敏捷能力、基建能力、人才争夺等方面，有哪些优势，劣势？

熊节：我觉得中国党政体制有几个重要的特点：

第一，出发点非常重要。是代表最广大人民的根本利益。西方国家为什么一直治理不了互联网企业？以美国为例，比如民主党来执政，他们的金主就是硅谷，老百姓凭什么相信民主党能治理呢？

第二，治理模式。回应治理和实验治理的方式很有时代精神，强调能力、实验和迭代，成效也相当快。中国政府能够在5年到10年的长周期中围绕着这种治理的模式和能力，反复实验并听取回应，这一点在大部分选举制的西方国家中是无法办到的。

第三，基建基础。我们必须看到，互联网空间是物理世界的一个延伸，这种延伸有很多种，比如说物流、通讯、制造业、义务教育带来的劳动人口素质等等。比如外卖员，实际上是非常有技术含量的工作，这位年轻人必需能阅读、能熟练使用手机、适应城市交通、跟客户和雇主流畅交流。如果没有普及教育，这都不会发生。

信息基建也要特别强调一下。从2000年的18号文开始，中国的信息基建完全是由政府拉动的，2003年的电子政务建设工作的“两网、一站、四库、十二金”工程，打下了国家信息化的基础。一方面是系统的基础，另外一方面是人才和市场的基础。以杭州为例，阿里巴巴早期有很多技术骨干参与过政府信息化项目，很多都是“十二金”工程中锻炼过的人才。如果人才储备没有政府导向来拉动的话，是很难实现的，这一点是中国的主要优势。

西方优势方面，我认为前沿研究领域，西方还有一定存量优势，比如说量子计算和人工智能，在5年前，美国在人工智能算法上比较先进。现在来看，算法在人工智能领域中的重要性正在降低，中国的数据量大，即使算法没有那么优秀，也能喂出好的模型。另外，美国在科技领域有一个很大的优势，他们还能从全世界吸引顶尖人才。但综合来看，我觉得西方在引领数字化发展上，已经并没有特别的优势。

辩证地说，这个问题又对中国构成一个很大的挑战，我们看过漫画“摸着鹰酱的屁股过河”，我们摸着西方的屁股过河已经过了几十年了。现在，大家要认清楚一个事实——西方已经开始落后，我亲身经历，在芝加哥或者纽约城里拐一个弯，手机就没信号了，在这种环境下，怎么可能在数字化领域引领世界？中国数字基础设施已经是全球最前沿的了，中国需要探索自身路径，习惯于少看西方的东西。

观察者网：您说到西方在这方面已经落后，但现在的资本界可能还没有意识到，比如我在国内采访某家低代码平台时了解到，资方还是会要求中国的某些项目对标美国模型，但中国企业家认为，在中国市场上很多事情是有所不同的，但现在很多投资人在思路上没有转变，是不是有这样一个现象？

熊节：有的，非常多。资本主义精神是什么？就是要逐利，而现在美国很多投资者违背资本主义精神，已经被意识形态蒙蔽了眼睛，开始放弃逐利，一些投资者认为中国没有市场经济，中国是一个是“专制”国家，没关系，这会导致他们失去盈利的机会，市场经济规律会起作用的。

观察者网：中国政府与互联网巨头的博弈能力对比呢？在技术能力、敏捷能力、人才争夺等等方面有哪些优劣？

熊节：我认为政府的主要任务是治理，没有必要在技术能力和敏捷性等方面去跟企业争夺，政府不存在争夺资源的问题，政府需要理解互联网，需要跟业界和学界有紧密的沟通。

对于博弈能力来说，第一，要明确底线，不给数字空间特殊待遇。曾说，“互联网不是法外之地”，我觉得总结得非常好，我们需要在有原则的基础上，去发展互联网和新技术。举例来说，阿里巴巴的小额贷一度有200倍的资金杠杆，地方政府的思路很清晰，无论什么科技加持，200倍的杠杆就是系统性风险。随后，杠杆率被规制，逐渐恢复到8~12倍的水平，这就是明确底线。

第二，在学习和理解技术的过程中，要正确理解技术的社会含义和政治含义，不要被西方的观念给误导，我们需要站在马克思主义立场上看待问题，不能完全被西方的观念带着走。

举个最典型的例子——区块链，我认为在前两年，中央是很看重区块链的，但我们被西方的观念误导，走了一些弯路。现在，大家都认识到区块链是一个实现“可信”的技术，认识到去中心化在中国境内没有什么意义，但在“一带一路”上，去中心化可能会起到相应的作用。

观察者网 ：您刚才也提到了，人才是基础，如果说要建设一个IT世界，无论是建设还是治理，IT界的人才必不可少。有观点认为，一些互联网巨头吸收了很多来自于国家项目的人才，但是由于大公司的规章制度以及效率低下等问题，人才并没有发挥他们应有的水平，您对这个现象是如何看待的呢？

熊节 ：首先，随着技术的发展和数字化进程当中，技术性一定会逐渐减弱，对技术的要求会降低。比如在70年代，编程主要以C语言来开发，到了80年代，我们开始使用C ，对语言的抽象能力提高了，90年代开始出现Java，语言、开发工具、框架，都在朝越来越简单的方向发展。

降低偶发复杂度，帮助人聚焦必然复杂度，简单来说，就是尽量让IT工作者聚焦在业务本身上，不用太关心技术工具问题。现在，编程并不是难题，真正的难题是把一个问题以完完全全逻辑的清晰的方式表述出来。

另外一方面，对从业者的社会性要求在不断增加，一是项目协作的规模在增大，二是每一个系统影响的规模也在增大，那么涉及到的人将会越来越多。现在社会已经向IT界提出了迫切要求，就是IT的从业者要更多地理解业务和社会。

往小了说，团队高效协作并与每个人技术好坏关系不大，而是关乎在有一定技术基础保障之下，大家能够更好地协同合作。往大了说，IT的从业者要更多理解社会意义，举个例子，最近有一些工程师被抓，因为他们在做一些赌博网站或者色情网站，又比如小额贷款，这个概念从2011年左右就已经开始冒头，但直到2017年才真正开始治理，在这6年期间已经有很多受害者了。

政府的治理无法达到问题一出现就解决的程度，行业本身还是要有自我监管和自我提升的觉悟，不能完全依靠外部监管。我们还是需要专业人士来处理技术细节，这些技术人员是最了解行业的人，如果他们对社会目标有基本认知，能够把整个行业变得更好。

观察者网 ：最后讨论一个赵燕菁老师曾提出过的问题，实践中如何区分互联网大公司是“平台公司”还是“社会公司”？如何辩证处理互联网大公司垄断的现象呢？

熊节：这里有一个主要的分界线，就是在四中全会提出来的数据作为要素，我们要清楚数据是谁创造的。比如说，工矿企业产生了很多数据，该数据无论对矿上施工或者其他施工都很有价值，而这个数据是矿自身所产生的，工矿企业从中获益是天经地义。而互联网企业的数据是谁产生的？是9亿网民产生的，那么这些庞大数据的所有权、治理权和受益权又要如何分配呢？

如果说，数据是来自于广大人民群众的网络效应和流量，那么数据价值的经营应该由具有公共事业属性的平台来接管，而在这个平台之上所提供的服务，那么就应该交给社会和市场经济来解决。

实际上，这个问题是马克思主义中国化遇到的新问题，因为在马克思时代是没有数据和互联网空间的，但在当时有殖民地，马克思对于殖民地很多观念都适用于互联网空间。

所以，我们有了一类新生产要素和新生产关系，就是用户在每天使用互联网工具时，他们也在创造数据，也在进行生产，创造价值。围绕着新生产要素和新生产关系，我们需要在马克思主义政治经济学理论的基础上进行创新和突破，这就需要和新技术的紧密结合以及双方的交流互动，才能产生出创新和突破。

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