张晓瑜是谁（张晓萌教授对话俞敏洪）

张晓瑜是谁（张晓萌教授对话俞敏洪）第一，是要有复原能力。 也就是比如说你不管失恋、失业、失败，还是遇到什么样的困难，你有办法恢复过来。首先自己不会被这些东西打倒。俞敏洪：所以实际上是三个维度。张晓萌：我觉得首先韧性它是等于“复原加成长”，就这点很关键。它是一个复原能力，比如说我们每个人都会遇到各式各样的困境。我们能不能够从困境当中复原，更重要的是当你从困境当中复原了之后，我们能不能从这种困境当中成长、获益。所以韧性就是复原加成长，成长加获益，它是一个完整的系统。

在人生的起起落落中，韧性对于每个人来说，无论年龄、职业和身份如何，都是持续从不确定性中受益、一生向上生长的力量。

8月30日晚，长江商学院张晓萌教授携新书《韧性》，做客“老俞闲话”抖音直播间，与新东方创始人俞敏洪进行了对话，畅聊个人与组织应该如何跨越焦虑与内耗，增强心理韧性，重拾前行的力量。

希望张晓萌教授和高“韧性”企业家俞敏洪在对谈中迸发的思想火花与点滴心得，能给你带来启发。

01 韧性=复原 成长 获益

俞敏洪：你觉得正确的韧性到底是一个怎样的状态？就是你这本书本身想传递的信息，什么样的韧性才是正确的韧性。

张晓萌：我觉得首先韧性它是等于“复原加成长”，就这点很关键。

它是一个复原能力，比如说我们每个人都会遇到各式各样的困境。我们能不能够从困境当中复原，更重要的是当你从困境当中复原了之后，我们能不能从这种困境当中成长、获益。

所以韧性就是复原加成长，成长加获益，它是一个完整的系统。

俞敏洪：所以实际上是三个维度。

第一，是要有复原能力。 也就是比如说你不管失恋、失业、失败，还是遇到什么样的困难，你有办法恢复过来。首先自己不会被这些东西打倒。

第二，是在复原的过程中间你还要得到成长。也就是说你复原以后不能站在原地，你还得继续往上走一个层次，不管是你的思维层次，还是你的能力层次。

也就是说，你要从你的失败或者困难中学到东西，而不是仅仅把它战胜了，或者说是勉强爬出来。

当我们刚开始会陷于困境的时候，可能首先我们要先恢复，我们跌倒了我们先爬起来，但爬起来之后要进行一个系统性的反思，我到底经历了什么？从中我学到了什么？如果以后我遇到了类似的情况，我该怎么样去处理？

所以第三，它是一种成长，然后加上获益。

张晓萌：所以我觉得，打造韧性它是一种整合的过程，就像英文当中我们经常讲到“Heal (治愈)”这个词。

打造韧性会让一个人变得很完整，因为我们在经历各式各样的逆境的时候，经常会有支离破碎的感觉，觉得这个人的“身心灵”都散了。

但是韧性它会通过一个持续性小赢的这么一种方式让我们逐渐变得完整。

02 情绪源于想法

俞敏洪：我们总会遇到一些不如意的情况。

有些时候我们吃的苦、受的罪，虽然从量上来可能是差不多的，但是有韧性的人，他会从中得到启示或启发，并且能够重新让自己进一步成长起来；

而没有韧性的人，他有可能就沉浸在这种痛苦或者悲伤中，使自己的生命泡在了苦水里。

所以对于个人成长来说，你认为“韧性”传递的最主要的信息是什么？

张晓萌：首先我同意俞老师的说法。

行为科学上有一个词叫“反刍”，就像牛的胃它有不停反刍的功能，反复咀嚼不如意的事情，把自己陷入这些比较灾难化的事情里，那么你就会越来越深陷下去。

而我们在研究的时候，也有个特别经典的结论叫“情绪源于想法”，意思是我们的负面情绪有时候不见得是事件本身导致的，而在于你怎么样去解释这件事。

俞敏洪：是的。

举个简单例子，下大雨了，两个人在雨中被浇了，都没带雨伞。

其中有一个人他就喜欢在大雨中间唱歌，另外一个人就觉得自己被浇了，觉得很倒霉，说不定还要感冒。

同样一件事情在两个人身上发生了不同的反应，这应该就是“情绪源于想法”的表现。

张晓萌：是的，这会影响到这个人长期的一种“解释风格”，而解释风格就是人认知自我的时候的底层逻辑。

长期的、稳定的解释风格就会让我们乐观，反之这个人就易怒、易焦虑。心理的“解释风格”影响到我们有什么样的行为的表现，然后行为就直接会反映出来个人的情绪。

所以这涉及到在《韧性》这本书中提到的第一个维度——自我“觉察”。

陷入焦虑和抑郁的人就是没有客观地觉察与理解自己的状态，他处在自己在某场景中扮演的那个“角色”里面。他的“解释风格”不稳定，所以总是内耗、总是痛苦。

所以回答俞老师刚刚的问题，我认为这本书在个人成长上要传递的观点就是，要客观地认识自己，觉察自己对外界、他人的意义，形成自己心理上稳定的“解释风格”，才能不让外界过度影响我们的内心，造成无意义的精神内耗。我认为这是“韧性”对个人成长的含义。

03 行为塑造思维

俞敏洪：据说因为你在《韧性》这本书中间反复讲到过自己失控的事情，那么最后你是用什么方法找到掌控感的？对读者有什么借鉴意义？

张晓萌：是的，给俞老师和观众们分享下。之前我去美国读博，有很长一段时间陷入抑郁。

因为在要适应新的环境的同时，做出杰出的研究成果。刚到那边的时候，我发现周围的人都特别优秀，山外有山，人外有人，我完全失去了原先在国内的优势。所以在那边的初期，大概两年的时间一直很痛苦，生理和心理上都是失控状态。

俞敏洪：和我在北大的经历类似，大三的时候我发现自己的成绩无论怎么努力都上不去了，甚至还得了肺结核。

后来我的总结是这是我的身体的应激反应，有的时候人身体上的疾病其实是来自于心理上的压力。

张晓萌：对，身心灵是统一的。

所以我在书中建议大家用一种方法增强我们的抗压能力，也就是心理“韧性”。就是每天记录让自己快乐的三件事，不论多小的事情都可以。

比如今天我和俞老师见面，还吃了一顿很美味的饭，以及我今早上醒来的时候，感受到窗外北京凉爽的金秋，这些都属于我今天可以记录的“好事”。

刚才俞老师问我怎样走出失控的，其实就是通过这样长期的行为训练，积累正念，你就会发现你能够捕捉到生活当中很多细小而美丽的事，也就是我们常说的“小确幸”。

俞敏洪：可不可以这么说，就是说大脑决定你的行为，倒过来你的行为本身又可以再次塑造大脑？

张晓萌：对，其实这都是一个对自己的思维引导。

人是天生有关注负面事件的倾向的，如果我们要获得心灵的掌控感，就要不断地去训练自己的正向思维，否则你就很容易崩溃、失控。

我做这个三件好事的记录十几年了，现在也让我的孩子学着做，还是非常有效的。

通过这些行为训练我们会发现，人的心态、思维模式都是可以调整的，因为大脑其实没有那么聪明，他只相信你反复做的事。这也是为什么我建议大家用“韧性”的行为去锻炼“韧性”的思维。

04 积小赢 成大胜

俞敏洪：我很认可，刚刚你说的“每天记录三件幸福小事”的方法。这是不是也符合你在书中强调的“持续小赢”行为？因为你把它列为开启“韧性飞轮”的关键步骤。

张晓萌：谢谢俞老师的问题，这是整个这本书的核心。

在做研究的过程当中，我发现高韧性的人普遍都是有统合感的，也就是他各方面很平衡，而成功又必须是一个渐进的过程。

在我们人类的潜意识都喜欢追求那种巨大的，决定性的胜利，否则好像没有振奋感。

其实心理研究发现的角度会发现，人的幸福感更多地取决于我们的积极情绪、积极的行为改变的频率，而不是它的强度。心理韧性是需要积累和锻炼的。

俞敏洪：实际上用另外一种语言来说，它是一个持续的正向的反馈机制，就是人的生命和人的热情是需要养分的，需要燃料的。

有的时候“小赢”并不一定只在一个事业上，比如不是像新东方非要出了一个东方甄选，就觉得特别厉害。

但我们在东方甄选火爆之前，从每天平均在线只有300人到增长到800人，又慢慢涨到2000，花了有半年多。

但是我跟团队说，你们看从最初到现在，我们在线人数几乎快翻了10倍了。虽然跟头部比不上，但也是很厉害的一个发展。

其实从现在再往回看的话，这就是对于小赢的积累与鼓励。

张晓萌：是的，“积小赢成大胜”，就是通过持续小赢这样的长期主义行为，用点滴的行动汇聚持续的正向反馈，在这积极的行为中我们就能不断推动“韧性飞轮”的叶片转动，为我们精进提供长久澎湃的深层动力。

05 自利则生 利他则久

俞敏洪：你在《韧性》这本书中专门讲到，开启人生“韧性飞轮”的重点除了之前提到的“觉察自我” 还有一项“找寻意义”，那么你是怎么样寻找到你的人生意义的？

张晓萌：我想用两句话来总结，因为俞老师老问这个问题一下子让我想到今天的一件蛮大的事情，就是稻盛和夫老先生过世了。

稻盛和夫是影响了几代人的一个管理大师，他本身是一个“韧性”的代表，我特别喜欢稻盛和夫老先生所讲的一句话，就是说八个字叫“自利则生，利他则久”。他影响我在梳理我自己人生意义时候有以下两点。

第一要“自利则生”： 我希望能通过我这么多年的研究得出的理论、工具和方法，把因受挫而支离破碎的自我先整合起来，让自己因为韧性而变得快乐而强大，这是我自利则生的部分。

因为自利是利他的根本，你要首先把自己弄全乎了，对吧？

俞敏洪：是的，自己要弄全乎，正所谓“一屋不扫何以扫天下”嘛。

张晓萌：第二就是“利他则久”： 因为作为老师，虽然很微弱，但是我觉得我自己是一个火把， 能让这种打造韧性的理念传递出去，让更多的人向阳而行。

我在课堂上起到作用的是一种唤醒，也许就是有一部分人，因为这样的工具、这样的方法他就觉醒了，他就采取行动了，他就找到了自己的人生意义，而我也完成了利他。

所以我自己要变得快乐而强大，然后我把这份理念传递给我的学生们也好，我身边的人也好。所以我觉得现在做的这一份事业让我很幸福的原因就是因为影响别人。

俞敏洪：如果从我和新东方的角度来说，我的“人生意义之树”的根基其实跟你刚才说的两句话有点差不多，我把它叫做“修炼自己，造福他人”，也包括了造福社会。

所以我个人也好，新东方也好，我们往上长的时候就是我们做的每一件事情，就是每一个树枝、每一个树叶都要去参照这两句话。

要不就是我们在修炼自己，让自己变得更好；要不就是造福他人，对社会的进步有意义。

我是基本上是沿着这两个原则在布局新东方，所以不太容易会走偏走歪。不会说这个地方能赚一笔大钱，不管做什么我就去赚了，而是我们有自己为之奋斗的意义在。也就是你说的自利和利他。

这件事情如果自己想清楚了，我觉得对人的一生是有定海神针的能量的。

06 行动中的正向连接

俞敏洪：前面说了很多我们的经历，接下来我想请你对年轻人提出几个“韧性”建议。现在他们压力很大，很多人在内卷之下逐渐“躺平”，你觉得这有什么解决的办法吗？

张晓萌：躺平这件事情，其实就是languishing，他是美国心理学教授Adam Grant提出来的一个概念，原意是“颓 丧”，还成为了美国21年的年度关键词。

它背后反映出来的一个挺有意思的结论，也就是当你没有心理疾病的时候，并不代表你心理健康。

当下有一部分感觉自己被掏空了，极端的痛苦不至于，但感觉每天都活的没有意义，这跟很多我们的年轻人的状态很像。

而根据这种心理状态，我想介绍一个概念，叫“行动兴奋”。我们在做研究的时候发现，高自尊跟低自尊的人的一个核心的区别就是，是否能有意识地采取行动。

俞敏洪：也就是说行动最重要。

简单举个例子，如果说你觉得特别没劲，真的躺平或者说心灵非常倦怠，应该鼓足勇气起来去运动、看书，甚至散步都好，至少让自己身体上活跃起来，无所事事只会是恶性循环。在动起来中来获得意义，产生行动兴奋。

张晓萌：是的，从生理上来说这些行动还能帮助我们产生很多不同的神经递质，使人兴奋摆脱空虚感。

这就涉及到我书中“韧性飞轮”的第三个重点——“连接”。人是社会性动物，我们从彼此的连接当中产生的价值感和意义感。

所以我给年轻人走出心灵困境的建议是多去行动起来，做能让自己感到快乐的事情，可以是与家人朋友出游、或者选择坚持一项自己热爱的事。这样从行动中获得正反馈，持续小赢，就能提高我们的心理韧性。

俞敏洪：我读到过一句话，叫人的最终幸福，是和你周围的社会关系有着亲切关系的幸福。

张晓萌：是的，我觉得人生就是在一个不断和解的过程当中，与自己和解，与别人和解，与这个世界和解，然后慢慢就找到了一种很和谐的关系。这也是《韧性》书中想要表达的。

张晓萌教授新著《韧性》近日出版

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