英国汉学家（荷兰汉学家柯雷）
英国汉学家（荷兰汉学家柯雷）柯雷(Maghiel Van Crevel)是目前海外研究中国当代诗歌的顶级专家 其大名中国当代诗坛几乎无人不晓。他是个蛮精彩的人物 光头、耳钉、文身、T恤衫 妥妥的荷兰文青打扮。又酷爱音乐 精通乐器 据说曾是北京三里屯一带出色的萨克斯手。同时人情练达 交游广阔 北岛、西川、于坚、韩东、王家新、翟永明、周瓒、郑小琼……自20世纪90年代开始的走南闯北诗歌田野考察 让几代中国诗人成了他的“老朋友”。“我快三年没去中国了。我在荷兰基本上没有什么机会说中文 所以早就‘生锈’了。”柯雷通过微信语音说。所谓“生锈”不过是自谦 他的一口“京片儿”依然讲得字正腔圆。学者简介柯雷 Maghiel Van Crevel荷兰汉学家 1996年获荷兰莱顿大学中国语言文学博士学位 曾任悉尼大学中文系讲师、现任莱顿大学中国语言文学系教授 曾任莱顿大学中文系主任、莱顿大学区域研究所所长。2022年5月入选荷兰皇家艺术
柯雷 Maghiel Van Crevel 摄影:李霞
1988年 柯雷和中国诗人马高明一起翻译编辑的《荷兰现代诗选》出版。
柯雷与其老师、汉学家汉乐逸共同翻译出版的《苍茫时刻:中国当代诗选》。
柯雷著作《精神与金钱时代的中国诗歌:从1980年代到21世纪初》中文版。扫码看专题
学者简介
柯雷 Maghiel Van Crevel
荷兰汉学家 1996年获荷兰莱顿大学中国语言文学博士学位 曾任悉尼大学中文系讲师、现任莱顿大学中国语言文学系教授 曾任莱顿大学中文系主任、莱顿大学区域研究所所长。2022年5月入选荷兰皇家艺术与科学院(KNAW)院士。主要研究方向为中国当代诗歌、文化社会学等 用荷兰语、英语发表过大量翻译作品。出版有专著《粉碎的语言:中国当代诗歌与多多》(Language Shattered:Contemporary Chinese poetry and Duoduo 1996) 《精神与金钱时代的中国诗歌——从1980年代到21世纪初》等。
“我快三年没去中国了。我在荷兰基本上没有什么机会说中文 所以早就‘生锈’了。”柯雷通过微信语音说。所谓“生锈”不过是自谦 他的一口“京片儿”依然讲得字正腔圆。
柯雷(Maghiel Van Crevel)是目前海外研究中国当代诗歌的顶级专家 其大名中国当代诗坛几乎无人不晓。他是个蛮精彩的人物 光头、耳钉、文身、T恤衫 妥妥的荷兰文青打扮。又酷爱音乐 精通乐器 据说曾是北京三里屯一带出色的萨克斯手。同时人情练达 交游广阔 北岛、西川、于坚、韩东、王家新、翟永明、周瓒、郑小琼……自20世纪90年代开始的走南闯北诗歌田野考察 让几代中国诗人成了他的“老朋友”。
在中国 把汉语说到“天花乱坠”
14岁那年 一位汉学家到柯雷家中拜访。当柯雷询问访客学习汉语是否困难时 后者巧妙地回答:“不 中国的孩子也学汉语。”
父亲给了柯雷一本H.R.威廉姆逊编写的《汉语普通话》(自修系列) 当时正着迷于外语学习的柯雷被方块字的形态吸引 但不久便觉晦涩难懂 把书搁回书架。
真正开始学习汉语是大学期间。1982年 他进入莱顿大学中文系 接受严谨的学术训练。“语言学习占据了近一半时间 另一半则用来学习中国历史、哲学、文学和艺术 以及探索社会科学层面的现代中国研究。我们被迫努力读书。”
1986年 柯雷申请到交换项目 得以在1986-1987年间在北京大学学习汉语。落地首都国际机场 有人在行李转盘前挡住他的去路 他张口结舌 所能说的不过是:“嘿!”然而 沉浸在中文的语言环境中 加上此前打下的扎实读写基础 不到几个星期 柯雷就发现自己已能把中文说得“天花乱坠” 还是一口地道的“京片儿”。
也正是1986年 他和中国诗人马高明一起翻译编辑了《荷兰现代诗选》。这本诗选于1988年正式出版 成为风靡一时的畅销读物。这本书也让柯雷在中国意外成名。多年以后 在讲座和各种会议上 他还能不断碰到陌生人询问:“你就是《荷兰现代诗选》那个柯雷吗?”
目击中国当代诗歌三十年
在柯雷的眼里 中国当代诗坛是“疯狂的”。“我的意思是它处于一种令人惊讶的‘正在发生’的、也能说是很‘折腾’的状态:那么多的项目在推进、那么多的刊物在出版、那么多的争论爆发在诗人和评论家之间。”它就像一项庞大的“工业” 刺激着柯雷探索的热诚。
从北京回到荷兰 他先是受鹿特丹诗歌节主席马丁·莫伊(Martin Mooij)的邀请担任诗歌节翻译 随后又持续翻译了北岛、多多、顾城、杨炼、宋琳、翟永明、王家新等人的作品 大部分刊发在荷兰的文学刊物上 也有一些以单行本行世。他还与莱顿大学的另一位著名汉学家、他的老师汉乐逸共同翻译出版了《苍茫时刻:中国当代诗选》。
1996年 柯雷完成了以中国诗人多多和中国当代诗坛为论述对象的博士论文 三年后 年仅36岁的他成为继伊维德(Wilt Lukas Idema)之后莱顿大学中文系第六任教授。作为正教授 36岁算是相当年轻。他的第一部英文专著《粉碎的语言:中国当代诗歌与多多》在博士论文的基础上完成。此后 他又出版了《精神与金钱时代的中国诗歌:从1980年代到21世纪初》 该书由柯雷的博士研究生张晓红译为中文 2016年出版时 在中文学界引起极大反响。
在场 是理解柯雷学术研究的关键词。他保存了大概20次中国之行的田野笔记 累积时间达40个月之久。在此过程中 他发现了一个生气勃勃的民间诗坛 对于中国当代诗歌既有“出乎其外”冷静判断 又有“入乎其内”的共情与共振。
2016至2017年 柯雷到北京师范大学担任访问学者。在此期间 他访遍中国的18座城市和乡村 为研究项目搜集素材。这一年的经历 耳闻目睹的鲜活细节 鼎沸喧嚷的声音与形象 被他以断章的形式写成《走走江湖:中国诗歌现场快照》一文 成为他迄今为止最受欢迎的作品。
最近几年 柯雷对中国的“打工诗歌”投入前所未有的关注。在他眼里 打工诗歌无论从写作规模还是“社会可见度”来讲 几乎为中国独有。他的研究也超越了诗歌本身 涉及更为复杂的文艺与人生、社会经验与审美经验之关系等话题。他在许多文章里谈到郑小琼、谢湘南、王十月等打工诗人的“其人其事/诗” 却也感慨:“只有很少很少的作家才能通过写作改变命运。”
民间诗刊数字化惠及海内外学者
也是得益于“在场”者的洞见和中国诗友的襄助 柯雷自1991年起就对1970年代以后的中国民间诗歌刊物进行“抢救性收藏” 并最终将自己的珍藏捐赠荷兰莱顿大学图书馆。2019年12月 “荷兰莱顿大学图书馆中国当代民间诗刊特藏数字化项目”正式上线。《今天》(1978)、《他们》(1985)、《非非》(1986)、《翼》(1998)、《偏移》(1995)、《现代诗内部交流资料》(1985)等珍罕的民刊创刊号 以数字形式呈现世人眼前。2022年5月 该项目再次上线50余种民间诗刊的电子版本 其中一些刊物时间跨度达几十年之久。
如今 曾在20世纪八九十年代的中国诗坛发挥巨大作用 却随着时间流逝逐渐散佚的民刊 在荷兰莱顿大学图书馆网站上再次焕发出生机 向人们揭开诗歌史的“传奇”面目。全世界的学者都可以便利地使用这些资料 不得不说这是柯雷的一项泽被后世的事业。
柯雷把自己的研究称为“文学人类学” 透过文学活动对人及其生存境遇的洞察 是他学术工作的旨归。2022年5月 柯雷入选荷兰皇家科学院院士。他说:“我想在重新让科学变得人性化这方面做出一点自己的贡献 正如我向来所致力于的那样。”
专访
先对诗歌感兴趣 然后对中国感兴趣
南都:你还记得当时在北京大学学习期间上课的情形吗?
柯雷:我在北大 除了对外汉语课程外 还上了中文系的一些课 主要是旁听 没有参加考试。当时用中文写作的方式参加中文系的考试对我来说是不可能的。我在当时还没有这个水平。阅读的速度也是个问题。1994年 我在《诗探索》上写了一个小文章 叫《瘸子跑马拉松》 说的是外国人学汉语的问题 其中就提到阅读的速度很低。
对我个人来讲 我是先对诗歌感兴趣 然后才对中国感兴趣。我十二三岁的时候就对诗歌感兴趣了 根本想不到未来还会学中文。而我在开始学中文和中国文化的时候 好像很自然地就“飘”到了当代诗歌的领域。因为当代诗歌 无论是中文的、荷文的、英文的、法文的 我一直都很喜爱。
南都:你从什么时候开始将中国当代诗歌翻译入荷兰语 并发表在荷兰的文学刊物上的?它们在荷兰受读者欢迎吗?
柯雷:我开始翻译中国当代诗歌是在1980年代后期 那以后我翻译了许多诗人的作品 包括朦胧诗人以及更年轻一代的诗人 比如北岛、芒克、食指、顾城、杨炼、王家新、西川、于坚、海子、翟永明、琼柳、韩东、宋琳、童蔚、车前子、风、伊沙、肖开愚、孙文波、颜峻、墓草、沈浩波、尹丽川、郑小琼、许立志等等。他们的作品在荷兰确实受欢迎 因为荷兰读者对当代中国诗歌不太了解 所以很感兴趣。对于当时的朦胧诗人是如此 对于后来出现的各个潮流也是如此 近几年外国读者对于中国的打工诗歌很感兴趣。
南都:在荷兰还有其他翻译家或者学者和你一样致力于译介中国当代诗歌吗?
柯雷:我想目前荷兰最为活跃的译者应该是马苏菲(Silvia Marijnissen)。她也是莱顿大学博士 博士论文写的是关于长诗/组诗的问题 写得很好。她现在长住法国 但一直特别活跃 一直继续翻译当代中文诗歌(不限于中国大陆) 也从事古代诗歌翻译 前不久跟另外两位荷兰汉学家合作完成了翻译《红楼梦》的巨大工作 书中的诗歌主要由马苏菲来翻译。另外 还有我的两位博士导师汉乐逸和伊维德都翻译了不少诗歌(伊维德主要翻译古诗) 丹·布朗霍斯特(Daan Bronkhorst)、麦约翰(Jan De Meyer)、万伊歌(Iege Vanwalle)、施露(Annelous Stiggelbout)等等……事实上 有不少荷兰译者在翻译中国诗歌 但马苏菲应该是目前最活跃、产量最丰的一位。
在荷兰 还是有不少人知道中国当代诗歌的几个名字的。除了我本人和马苏菲以外 还有几位汉学家偶尔翻译诗歌。近二十年 我偶尔还在继续翻译 但是数量太少。这是因为写文章得花时间 翻译就不太有时间了。
南都:中国诗人及中国当代诗歌在海外的声誉有赖于汉学家的译介。据我所知 除了北岛以外 西川具有相当高的国际知名度。你觉得他成功的原因是什么?
柯雷:西川是一个伟大的诗人 他具有神奇的想象力 同时 他的诗歌非常有音乐性。当然 还有不同的译者一直在翻译介绍他的诗歌作品。我翻译了他的一些作品。柯夏志(Lucas Klein)也翻译了他的很多诗作 他对西川具有浓厚的兴趣。
但别忘了另一些中国当代诗人也同样蜚声海外 于坚是立刻跳入我脑袋里的一个名字。此外还有翟永明 年轻一些的诗人如尹丽川、蓝蓝、杨健、郑小琼等等。真的 除了那几个老家伙 还有许多中国当代诗人都在国际上很知名。
“沉浸”在田野调查中
南都:1996年你获得莱顿大学博士学位 莱顿大学中文系的汉乐逸和伊维德都是你的论文指导老师。你觉得自己在学术方面受到了他们的哪些启发和影响?
柯雷:是的 汉乐逸和伊维德是我的老师。我想 和我自己相比 他们两位都是非常传统的汉学家 “传统”在此一定是褒义的说法。我从他们那里学到了很多东西。他们两人显然都意识到了诗歌在中国文化传统中的重要性。因此 我们无需把当代和遥远的古代割裂开来。举例来讲 有人说近几十年出现的打工诗歌和《诗经》的传统发生了直接的关联 也不是没有道理 这种意见指出了一个文化中的连续性。
这两位老师都给我留下了宝贵的汉学研究遗产。作为汉学家 我远远比不上两位老师。这不是客气话。你去看两位的著作就能明白这一点。再一个 伊维德和汉乐逸比起来 伊维德可以说是研究范围最广、学术工作最深刻的汉学家。汉乐逸除了汉学研究以外 自己也是一位诗人。他最早是美国人 但很年轻的时候搬到荷兰 变成了荷兰诗人。他有好几本用荷兰语写的诗集。
所以 伊维德是一位古典的汉学家 享有盛誉。汉乐逸也是一位古典的汉学家 但他更加专注于现代诗歌以及他自己的诗歌写作。
我想 在我和他们之间的最大的区别在于 我更加感兴趣于民族志方面的工作。但他们毫无疑问对我产生了重要影响。他们对学术写作质量的高度重视也让我受益匪浅。
南都:这是你自己独创的诗歌研究方法吗 将文本细读和民族志的方法相结合?现在中国学界对当代诗歌的研究还是偏文本内部研究 你个人的兴趣是否更倾向外部研究?
柯雷:是的 使用民族志学的田野调查方法 将文本研究和语境研究相结合 的确是我自己探索出来的方法论。当然 也有其他学者在做类似的工作。事实上 有一个未被广泛使用的概念叫做“文学人类学”(Literary Anthropology)。但我想 这确实是我在学术研究工作中做出的一个原创性的贡献。
有关文学内部研究与外部研究 是非常古老的问题 事实上这是个哲学问题。从我个人的角度 我认为只专注于文本研究是完全行得通的。只不过 这不是我的志趣所在。我认为 文学是社会的组成部分 尤其在中国 诗人的身份一直具有不容置疑的重要性。我非常感兴趣于诗歌写作、诗歌阅读以及与诗歌有关的一切和社会生活的关系。
南都:你提到了你在中国做了许多田野调查 是中国很多诗歌现场的“参与者”。许多学者都喜欢跟研究对象保持一定距离 你这种“沉浸式”的研究方式有哪些利与弊?
柯雷:我想你可以看看在人类学领域关于类似问题的论争。在学术界 我们需要保持一种“批判性距离”。而人类学 以及人类学中的民族志学的方法却对“批判性距离”提出了疑问。因为假如你将自己“沉浸”在田野调查当中 你多半会冒着丧失“批判性距离”的风险 无法立足于恰当的距离之外去打量你的研究对象。
当然 与此相伴的是民族志学中使用的“参与性观察”(participant observation)。所以 好处就在于你和你的调查对象拉近了距离 你获得了各种不为人知的信息 你也可能发现一些未经公开刊布的信息。这是一种完全不同的研究文学的方法。从我获得的对我的研究的反馈来看 上述信息对许多读者充满了吸引力。2017年出版的英文文章《走走江湖:中国诗歌现场快照》(Walk On The Wild Side:Snapshots of the Chinese Poetry Scene)或许是我最受欢迎的作品。我在2019年写的一些文章也拥有很多读者 比如以“打工诗歌”、皮村的工友之家为主题的几篇文章。
“打工诗歌”是中国独有的
南都:从你的第一本英文专著《粉碎的语言:中国当代诗歌与多多》 到《精神与金钱时代的中国诗歌:从1980年代到21世纪初》 再到《走走江湖:中国诗歌现场快照》 你对中国当代诗的关注点发生了哪些变化?
柯雷:《粉碎的语言:中国当代诗歌与多多》显然并不只是关于多多本人。如果你仔细看 从我的第一部著作到最近的研究 它们之间实际上存在着明显的延续性。因为早在准备博士论文的时候 我就开始了田野调查 而我的博士论文后来结集为专著《粉碎的语言:中国当代诗歌与多多》出版 在这本书的第一部分 实际上写的是中国诗坛的历史 并非多多的个案研究。这是因为 在学术研究之初我就意识到 要真正理解中国当代诗歌 你必须走入民间。当代中国的民间诗坛非常非常重要。
南都:《走走江湖:中国诗歌现场快照》主要收录了你2016-2017年在北师大担任访问学者期间的田野调查笔记和随想断章 像是对中国诗坛的一次现场报道。为什么你认为中国当代诗坛是“疯狂的(wild)”?
柯雷:如果我说中国诗坛是“疯狂的” 我的意思是它处于一种令人惊讶的“正在发生”的、也能说是很“折腾”的状态:那么多的项目在推进、那么多的刊物在出版 那么多的争论爆发在诗人和评论家之间。有那么多层出不穷的事件 你知道 所有这些研讨会、诗歌聚会和诗人微信群——它真的是一项“工业” 正如我的一个朋友描述的那样。
南都:打工诗歌是你近几年的研究重点。关于打工诗人的纪录片《我的诗篇》在2016年左右上映 曾经在国内外掀起一股热潮。你是从那时候开始关注“打工诗歌”的吗?
柯雷:不 早在这个纪录片上映之前我已经关注到了打工诗人的现象。我大概是在2014年左右开始认真做这方面的研究。稍微早一些 可能2011年左右 西方学界就开始有这方面的诗歌译本和小的评论文章出现。首先英译打工诗歌可能是美国学者Jonathan Stalling 他中文名字叫石江山…… 说起来 这个名字好厉害!
南都:你认为打工诗歌为什么出现在中国?西方有类似的诗歌现象吗?
柯雷:打工诗歌在某种程度上可以说是很“中国”的一个现象。这和我之前谈及的诗歌在中国文化传统中的重要性有关。同样 有许多学者认为在中国文学传统中 “打工诗歌”和《诗经》有着直接的关联 因为二者都使用诗歌这种文体去凸显老百姓的生存之忧。当然 在世界的其他地方也有外出务工者写的诗歌 但无论诗歌写作的规模还是其“社会可见度” 都无法与中国的“打工诗歌”相提并论。我想 在中国的这种类型的写作是非常特别的 甚至可说是独有的。
南都:你采访过郑小琼吗?你认为她的诗歌里最珍贵的东西是什么?
柯雷:是的 我采访过郑小琼 在许多不同的平台上写过关于她作为诗人的来历或曰“其人其事/诗”。我第一次采访她是在2017年。我非常喜欢她的诗歌、访谈和散文。
我想 她的作品里最特别的地方在于 她作为一个“打工妹” 拥有在东莞许多工厂流水线上工作的一手经验。但与此同时她又拥有我们之前谈到的那种“批判性距离”。她是这个场景的参与者 同时她又是它的记述者 她将主体经验和一种强大而惊人的客观分析能力结合在一起。能将此种个人经验写入诗歌是很不寻常的 在这个意义上 有些学者将她比作一位“自命的人类学家”(self-appointed anthropologist)。
南都:在《走走江湖:中国诗歌快照》里你也提到了郑小琼、余秀华等人的成功。一方面当代诗非常的小众；另一方面 非专业写作者却能通过写诗而改变自己的命运 应该怎么理解这种现象?
柯雷:只有很少很少的作家才能通过写作改变命运。郑小琼、余秀华、王十月、谢湘南、郭金牛貌似不错 但是这样的例子很少。大部分所谓的打工诗人基本上完全无法通过写作让生活得到改善。他们确实有这个希望 但是很少能实现这个梦想。
民间诗刊数字资料库发挥作用
南都:1991年左右 你开始搜集中国的民间诗歌资料 后来将它们捐赠给了莱顿大学图书馆。这些资料已作为“荷兰莱顿大学图书馆中国当代民间诗刊特藏数字化项目”正式对外开放。这些资料是通过什么途径搜集而来的?你认为这个数字化项目未来将起到什么作用?
柯雷:中国的民间诗刊起了一个非常重要的作用。无论大学的图书馆(比如复旦大学、南京大学、四川大学)还是普通图书馆(比如国图) 大概在四五年前才开始系统搜集民刊的资料。
我的田野调查和搜集工作早在90年代初就开始了。很多诗坛上的诗人和编辑都算是老朋友。这个项目是莱顿大学和复旦大学合作的项目 但是如果没有诗人和民刊编辑的支持 我们是根本做不下来的。这一点必须得强调。我们现在已经开始发现 尤其是海外的学者 包括博士生、硕士生等等 有很多已经开始使用这个数据库。
民间诗刊是“传说中的”资料 有了“荷兰莱顿大学图书馆中国当代民间诗刊特藏数字化项目” 海外学者与学生都能看到这些资料 做自己的学术研究。
南都:莱顿大学是欧洲汉学研究的重镇。在一所欧洲大学里设立中文系 非常难得。莱顿大学中文系的学生会受到怎样的学术训练?
柯雷:我很高兴你对莱顿大学的肯定。但在欧洲的大学里设立中文系却并不罕见。仅仅在德国 就有20多所大学设有中文系 更别说在英国、瑞典、丹麦、挪威、芬兰、奥地利、瑞典、比利时、法国、意大利、波兰、捷克等。所以 莱顿大学并非特例。我们的中文系规模很大 但并非唯一。我们拥有非常好的“汉学图书馆” 但也并非欧洲唯一优质的汉学图书馆。在牛津和柏林都有很棒的汉学图书馆 还有许多高校的汉学图书馆都不错。
此外 我们的中文系并非“中国语言与文学系” 语言和文学只是我们工作的一小部分 我们同样也做中国的历史、艺术史、思想史、哲学、经济学、社会学、人类学、政治研究、法学、媒体传播研究等。
南都:最近几年你给学生开设了哪些与中国文学与文化相关的课程?哪一门或者几门课程最受学生欢迎?
柯雷:我自己的课程主要聚焦于中国文学和文化。比如 在中国研究方面 我给三年级的学生开了一门文化社会学课程 我们在社会政治发展的大环境里去考察中国文学。我给二年级学生开了一门诗歌课 从《诗经》时代一直讲到微信时代 最近包括“抗疫”诗歌!
但我也在其他学术计划里授课。比如 我开设了一门名叫“批判性区域研究”的课程。课程与中国没有关系 但我在上课时有时候会以中国作为例子。同样 我还开设了一门课程教授广义上的翻译 比如医学、法律或者社会科学和人文科学领域的翻译问题。
我还给文科硕士开设一门关于“底层生活和文化生产”的课程 这个题目涉及打工文学 同样也涉及电影 以及为打工者生产或打工者自己生产的音乐等等。
总策划:戎明昌 刘江涛
策划:王海军
统筹:刘炜茗 黄茜
题签:曹宝麟
本期采写:南都记者 黄茜
