梁文道的知识大全（五四青年比当代青年更优秀吗）
梁文道的知识大全（五四青年比当代青年更优秀吗）梁文道: “五四”是个大日子，也有很多朋友一直在关注这个日子。比如有一些朋友谈到，“五四”究竟有没有所谓的代表人物？“五四”究竟有没有所谓的代表人物？今天是“五四”101周年纪念日。一谈“五四”，大家就谈青年；一谈青年，就想到当年鲁迅、胡适、陈独秀那批青年真厉害。而今天同样岁数的年轻人，可能才刚刚读完研究生。所以，五四青年比当代青年更厉害吗？100年前那批年轻人所提出来的很多要求、很多理想、很多盼望，到今天我们实现了吗？01.
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对谈嘉宾 | 梁文道 许子东
来源 | 看理想
今天是“五四”101周年纪念日。一谈“五四”，大家就谈青年；一谈青年，就想到当年鲁迅、胡适、陈独秀那批青年真厉害。而今天同样岁数的年轻人，可能才刚刚读完研究生。
所以，五四青年比当代青年更厉害吗？100年前那批年轻人所提出来的很多要求、很多理想、很多盼望，到今天我们实现了吗？
01.
“五四”究竟有没有所谓的代表人物？
梁文道: “五四”是个大日子，也有很多朋友一直在关注这个日子。比如有一些朋友谈到，“五四”究竟有没有所谓的代表人物？
有一位叫阿和的听众留言说，她读木心的《文学回忆录》，说到：
“每一种文化，当它过去后，看回去，是有一个人作为前导、代表、象征。事前是无法预定的，事中也是半知半觉，直到最后，它死了，同代人也不存在了，这时，历史开始说话：谁是前导，谁是代表，谁是象征。”
所以，“五四”过去了，到底谁是代表？
许子东: “五四”的代表当然是陈独秀、胡适、鲁迅。主要看怎么定义“五四”，如果是广义的定义，把它看成一种“五四”新文化，刚才这几位就是代表。
但如果是狭义的，特指5月4日那天的学生运动，可能当时走在第一线的（就是代表），不是事后才看到的。
插画师 深圳靓仔
“五四”最特别的地方在于，事情刚刚发生几天以后，罗家伦就写文章称之为“五四”运动。
梁文道: 马上帮它命名了。
许子东: 这是很罕见的，它的命名是非常及时的，而且好像也就是同一个月里，有人提出“五四精神”。
它是非常自觉的，学生们走在街上时，他们真相信他们在开创历史。当然，今天回头看，就算是学生运动，陈独秀，包括校长蔡元培，他们都是支持的主要人物。
梁文道: 所以说这个运动有意思的地方在于，它的自觉性特别强。你的意思是不是，走上街头只是一次行动，关于这次行动的后来讨论才真正延伸并且界定了这个运动？
许子东: 这样来说，它包含几个层面——
当我们现在讲“五四”的时候，一般有广义、狭义之分。狭义指的就是5月4号的学生运动，以及学生运动的后续，它是一个爱国行为，开始是学生，后来工人、农民、商人全参与。
但是通常我们还讲另一层面，比方在我的研究领域里，谈“五四”指的是五四新文化运动，而且是从“五四”新文学开始的。当我们今天回头谈后面这个“五四”的定义，那事情就大了——在某种意义上，它就是整个中国现代史的开端。
“五四”运动可以说，是一个划时代的坐标，它远远超过了当时运动所涵盖的事情。所以严格说，有一个学生运动的“五四”、有一个文学运动的“五四”，还有一个新文化的“五四”。
02.
五四青年比当代青年更优秀吗？
梁文道: “五四”现在也叫青年节。一谈“五四”，大家就谈青年；一谈青年，就想到当年那批青年真厉害。
比如刚才提到“五四”的几个核心人物，胡适在“五四”运动发生的时候，27岁的他还在北京大学当哲学教授；而那个时候北大同样是27岁当教授的还有刘文典，梁漱溟是25岁就在北大当哲学教师；李大钊是27岁时在北大当经济学教授等等。
今天同样岁数的年轻人，可能才刚刚读完研究生。
比如有位叫Balle的朋友，她就提出：为什么现在年轻人非常着急焦虑，着急赚钱，而且赚“快钱”，难道以前的人都不着急吗？没有物质和功利吗？
另一位朋友“猩猩还是那个猩猩”提到，当年那批人那么爱国，关心家国天下，都是热血青年，在政治社会问题上非常投入，但是现在好像大家就只关心房价，婚姻，工作，社交，这到底是什么原因？
对这个问题许老师你有什么看法？
许子东: 我好几次注意到“五四”的时候，那个时候撑大局的都是90后，或者算今天的80后。
梁文道: 对吧？像您这岁数就是蔡元培了。
许子东: 不，我那是“桐城派”了（笑）。
梁文道: 对，跟他们比你还“年轻”。
许子东: 我一直觉得“五四”青年节有一个机会，让大家纪念“五四”也挺好，但是单单把“五四”理解成青年节，其实是有点小看了“五四”。它的确是从青年入手，但是并不真的仅限于一个青年节。
像“五四”这样的一个黄金时代，年轻人可以撑大局，在过去的一百多年里，中国有过两次。两次这样的机会，它们的背景都是既有的知识价值系统一下被作废了，所有你原来所学的积累都作废了。
我打一个比方，我最早打桥牌是在乡下，当时我们不懂正确的打法，有一个朋友就想出一个他自己发明的规则。他说桥牌有种方式叫“倒打”，比如正常情况下A、S最大，对吧？其次是K、Q、J。但他想出来，他说“定约”的时候，等你有了“定约权”以后，就可以宣布倒打。
倒打的时候A还是最大，但是第二大就变成了2，依次3、4。换句话说，原来价值系统里高的东西，你可以突然把它宣布成（倒过来的）。
梁文道: 整个系统颠倒。
许子东: 一倒打以后，可能原来拿的差牌反倒成了一手好牌，好牌也可能成为一副差牌。当然还是有几个规则是不变的。
中国的历史上也出现过两次可以“倒打”的时候，一次就是“五四”，另外一次你也猜得到是什么时候。“五四”为什么会出现这样的情况？就是因为废科举。
中国文化的“精髓”，一半都凝聚在科举制度上，当年所有的人、所有聪明的人都在读书，准备考官。
清代的时候，当官有两条路子：一是考出来，另一个是捐出来。
那当然了，大家都知道考下来的是比较正宗的，“不忘初心”，将来做清官。而捐出来的就是要拿回成本，那么“贪”就变成了他的刚需，对吧？
这一套系统不是几十年的积累，而是几百年、上千年这样积累的一套知识系统，结果突然到了“五四”的时候说，不用了，全部靠新的知识了。
就像现在大学里教的所有物理、天文、化学，突然什么都没了，你能想象吗？换个比方，从明年开始，所有学校里边，只要谁打电子游戏打得最好，谁就可以获得教授的位置，“五四”就是类似这样。
西方文化一进来，就把中国过去的整个知识价值系统瞬间推倒了。
所以，“五四”的80后、90后这么风行，某种程度上，这是不可复制的。
所以你这个讲法我很同意。其实有时候，我们的确不能够这么架空地进行对比，直接认为“五四”时候的年轻人很厉害，而现在年轻人就不行。
这种对比其实很不公平，因为要考虑到那个时候的整个环境。就比如，那时候大学教授都那么年轻，这其实也很简单，因为大学在当时的中国是个新东西，过去教私塾的老先生，你让他到北大教哲学，他怎么教呢？哲学本身就是全新进入的一门专业。
当然，中国哲学历史悠久，可是把它当成一个专门学科，这件事也是那个时候才有。所以，那时候大学教书能不找年轻人嘛？
只能说，刚好那时适逢整个时代变动，有一种新的产业，一种新的东西出现，年长的人已经不会了。
其实我们每个时代的局部，都发生过这件事。
我举个例子，比如说我干媒体这么多年，从香港到大陆。我还记得20年前的时候，当时《南方都市报》《南方周末》《时代画报》还都特别火的时候，那时候我们香港、台湾地区的一些媒体同行就和大陆的同行聚在一块，就发现一个很特殊的现象：同样是当报社社长，在香港和台湾地区，基本都是年纪比较年长的一群人，结果大陆这边就全是一帮30岁出头的人。
其实这就是整个市场化媒体出现了，突然出现了很多位置，忽然之间整个社会经济的结构变化，涌现出了一批新的事物、新的位置，年轻人就上去得很快，等到那些年轻人把这些空缺占满了之后，接下来下一代可能又堵住了。
也许将来有一天，我们再回头看今天的中国，今天的中国可以说是一个被互联网颠覆了整个国家的时代，那么引领这个潮流和运动的人又都是谁呢？那可能有人就会认为是马化腾、马云这些人，而马化腾创办腾讯的时候也就27岁，对不对？
许子东: 对。
梁文道: 将来说不定有一天，大家回看这段历史的时候就会说，21世纪的中国怎么那么厉害，二十来岁的年轻人创造了世界上最大的公司之一，甚至改变了整个中国。
其实呢，也是因为这个时代正好有了这种社会经济的前提。所以，我认为不能够抽象对比，如果说那时候的年轻人不一定比现在更牛，可能只是那时候的年轻人在不同的行业领域，遇到的机会比现在多。
插画师 骆亿
03.
陈独秀对新青年提出六个要求
今天的青年达到了吗？
梁文道: 再来讲另一个问题，即使不提刚才那些最有名的年轻人，很多人觉得，当年的年轻人他们很热血，但对比今天的年轻人，却像钱理群先生讲的……
许子东: 精致的利己主义者。
梁文道: 对，常有这样一个对比，你怎么看这种对比呢？
许子东: 我最近重读陈独秀的一篇文章，按陈平原的说法，20世纪中国最重要的一本杂志，没有之一，最重要的一本就是《新青年》。
梁文道: 对，是的。
许子东: 《新青年》原来叫《青年杂志》，陈独秀有过一篇文章叫《敬告青年》，我觉得“五四”青年节应该把这篇文章重新发表。
这篇文章里他对当时的青年提出了六个要求，我们可以来看看今天的青年多大程度上达到了这六个希望：
第一，自主的而非奴隶的；
第二，进步的而非保守的；
第三，进取的而非退隐的；
第四，世界的而非锁国的；
第五，实利的而非虚文的；
第六，科学的而非想象的。
我们今天回头看，可能会非常惊讶地发现，陈独秀提倡的这六条，今天的青年五条，至少四条都实现了，都达到了，所以叫“五四”五四（笑）。
梁文道: 达到了什么呢？
许子东: 就是达到了陈独秀的希望。
梁文道: 真的？
许子东: 比方说，第二条，你现在随便问个青年你是进步的还是保守的？我相信没有几个会说自己是保守的，对吧？
另外，进取的而非退隐的，你说今天有哪个青年会说“我退隐”的？当然是进取的了。现在他们都把价钱定得贵，叫做“价格进取”了，房价怎么这么“进取”。
梁文道: （笑）曲线达到了陈独秀的要求。
许子东: 对。咱们的房地产市场也有“五四”精神，是吧？
第三，世界的而非锁国的，你说今天中国能叫“锁国”吗？当然是世界的了。
第五，实利的而非虚文的，of curse！现在谁还关心文学？当然都是实利了，money，money，money（钱钱钱），对不对？
六项里唯独第一项，今天是最大的问题——就是“自主的而非奴隶的”，这恰恰是《敬告青年》里的第一条。为什么呢？
你想想看今天的青年，都成了“房奴”、“车奴”、拿了手机做“网奴”。
梁文道: 很进取地当“奴隶”。
04.
“奴隶”这个词，
是时代的主旋律
许子东: 我也还是重读20世纪小说，才发现原来“奴隶”这个词，是时代的主旋律。我问你，国歌第一句是什么？
梁文道: 起来，不愿做奴隶的人们。
许子东: 国际歌的第一句是什么？——起来，饥寒交迫的奴隶。
所以整个中国革命，包括世界革命，咱们不忘初心，核心点就是要唤醒奴隶，让奴隶起来。
梁文道: 挣脱枷锁。
许子东: 对。鲁迅呢？鲁迅是“反”，当然这里讲奴隶，不是那种历史上古罗马的奴隶，没有人身自由、可以被人杀掉的奴隶。
梁文道: 是一个精神状态上的。
许子东: 这里奴隶是一种引申的说法，也不单是精神，鲁迅的定义很简单，他有个很有名的故事，《灯下漫笔》那一篇文章讲到：
本来他身上有一百块钱的，突然交通银行袁世凯要称帝，银行的钱作废了，结果后来又说钱不完全作废，可以去换银元，但是100块只能换50块，鲁迅就排队很开心地赶紧把钱换来，揣在怀里。沉甸甸地揣在怀里以后，他突然想：原来我们是这么容易就自愿做奴隶，而且做了以后还万分欣喜。
这就是鲁迅对奴隶的定义，所以“奴隶”是什么？就是你以为你拥有一些东西，可是其实它随时可以失去。
梁文道: 是。
许子东: 财富也好，身份也好，资格也好，百万富翁也好，你都有可能随时失去。所以我今天回头看《敬告青年》，就非常感慨，我对陈独秀提出来的，一则喜一则忧。喜就是六个标准，五个或者四个都有了，算是百年来特别大的进步。
但是不足的，现在很多情况是：身在奴中不知奴。
而鲁迅的意思，不是你以为想不做奴就不做，最重要的是你首先要意识到自己是在这个被奴役的状况之中的。
而且最不能原谅的是，做奴隶也就罢了，很多人是做奴隶中的人才，就是“奴才”。
梁文道: 这是最糟糕的。
许子东: 而且他（鲁迅）专门指出了三个境界：第一是，做奴隶的时候，你还有快乐；第二是，你被人欺负，你还欺负别人；第三是，你时时刻刻想要有自己的“奴才”，就是别人能够被你奴役。
所以我现在用陈独秀《敬告青年》的第一条来警告自己，因为我现在买车买房的时候，特别像奴隶。
梁文道: 鲁迅说的话太黑暗、太尖刻了，不够“正能量”（笑）。
05.
今天的青年中还存在
可以改变历史的“关键少数”吗
梁文道: 我看过一个数字，其实当年《新青年》的发行数字，最多也就几千份。说明什么呢？它的影响力大是后来的事。
在当时可能从人数上讲，不一定有我们想象得那么大，而且当时所谓全国的热血青年从这个角度去看，我也很怀疑到底比例有多大。
我也不太相信那个时候的中国青年，全都不关心日常生活的问题。
只不过那个数字、那个群体，那个少数以及这种要关心抽象的、精神的、家国天下的这一面，被提取了出来，被特别重视。
所以我有时候会这么想，可能每一个时代带动和促成改变的，其实是一些“关键少数”。
而今天青年真正的问题，在我看来并不是说“为什么今天的年轻人不像当年那样”，而是要看今天有没有这样的“关键少数”。
我们不可能要求所有的人都抛头颅、洒热血，那是不正常的，也不实际。可是所谓“关键少数”，我觉得很有意思，在那个年代成为这种“关键少数”：
第一，他们有一个现成的舞台；
第二，有一个恰当的社会条件；
第三，当时整个社会，尤其你看新文化运动，当时从文化界发起，这一点和今天很不一样，那个时候的主流社会对文人的尊重是相当特殊的。
包括北洋政府对待当时造反的年轻人，也没有太过分，对那些念书的孩子其实还是特别尊重的。
许子东:他们其实顾不上，鲁迅不是说了一句话？他说，专制使人变成冷嘲，共和使人变成沉默。
这句话就是说，北洋军阀的时候，我们还可以嘲笑一下，到了国民革命成功了以后，我们什么都不能说了，只能开天窗了。国民党政府对于舆论的控制，比北洋军阀要厉害。
你刚才讲的那个问题非常重要，我也常常感到疑惑的一个问题——从大的数据上看，人家说，民国的时候4亿中国人，识字人口只有百分之十几。
换句话说，只有4000万人那时候能够达到小学程度，而看“五四”新文学，看《新青年》、看鲁迅的，大概又只有10%。
那么，鲁迅、胡适他们的读者其实就那么几百万，几百万按今天来讲，只有全部中国人口的1%或者2%，可偏偏就是这1%，2%就决定了中国后来的发展方向，这点常常是我困惑的这一点。
但是反过来，也许我们可以这么想，因为真的改变世界，改变社会发展，它不仅仅是数量的多少——人的思想、言论、观点，其实世界是一个非常守恒的，是一个不会每代都创造出这么多东西的，比如在第一个轴心时代，庄子、老子、孔子他们所创造的东西，后面的许多朝代都只是在重复、在延续，或者稍微修改发展。
所以今天，我们可能真的必须重复“五四”精神和“五四”思想。
后面人在数量上可以更多，但是思想没那时多。所以呢，“五四”的这批人我们是要景仰的，要羡慕的，要歌颂的。
我还有一个很奇怪的想法，社会的一个总体的思想量……
梁文道: 思想量。
许子东: 人类社会的思想量，比如亚当·斯密发明了一个理论，马克思发明了一个理论，后面的人就没办法再发明了，除非是推倒。不会说每一代都有每一代的马克思，每一代都有每一代的达尔文，不是这样的。
梁文道: 有意思。
许子东: 另外还有一个看法，为什么“五四”重要呢？西方不是花了几百年搞出一个“政教分离”，中国古代很多人说都是皇权，其实中国古代也是“政教分离”的。皇权从来不能完全取代儒家的这套科学、这套文化指导制度，所以如果承认这条，从这个角度来看，辛亥革命是结束了中国的皇权传统。
梁文道: 是。
许子东: “五四”是结束了这个中国传统的思想。
梁文道: 儒家影响的那部分。
许子东: 当然了，需要强调是“试图”结束，我说两个都是试图结束。
30岁的人能不能改过来前面29年的习惯，这个很难说，但是在“试图”去说，所以“五四”这么重要。
刚才讲的那种数千年未有之大变的，不仅仅是推翻帝制的问题，而是推翻一个“思想上的帝制”，所以我想，我们这些人就是跟随者研究，我必须承认思想有一个总量。
梁文道: 这个讲法有意思。
许子东: 我们刚才读了陈独秀的六条了，如果今天文道你来写一个“敬告青年”，你也写个六条或者十条，但你会发现你有很多其实还是在重复陈独秀的想法，虽然可能换成别的词汇，编成其他什么东西，但是有很多东西已经被他说完了，讲掉了。当然，他主张的五四核心精神，科学和民主，后来成功与否，也值得反省。
我们也很幸运，我们没读书的时候就读两个人的书，一个是鲁迅，一个是毛泽东，他们都是思想仓库里很重要的部分，这是很重要的部分，所以今天必须纪念“五四”，并继承“五四精神”。
本文来自梁文道与许子东在《看理想·八分》栏目中的对谈，略有删节。
